|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2014/10/15 上午 01:05:51
|
本版針對浩鼎基本面討論癌症治療、免疫療法、臨床資訊；浩鼎各項產品研發進度追蹤討論；競爭對手動態與各方進度追蹤。同時納入舊版「OBI-822、OBI-833以外的產品」的內容。敬請各位大大就以上議題的基本面繼續提供智慧。 只要言之有物，立論有據，多空皆歡迎。 本網認為往後若遇到類似的狀況，可以由該開版之主人來判定， 例如此版就由Cliff大大來判定發言內容是否符合該版內容， 若主人認定不符，再由本網予以刪除，如何？BY版主
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/29 上午 03:19:23第 2120 篇回應
|
| 昨天模擬的情形是A、B班的老師一樣好，每回和學生被當的比例是8%。今天在加上兩種情形，第一種是B班老師比較會教，讓學生被當的比例下降到5%，第二種是B班的老師教得比較差，讓被當的學生比例上升到11%。另外也加上每回合的風險比。 先把兩班老師一樣好，不影響學生成績的數據再貼一次，方便比較 回合/人數__A班開始__B班開始__A班被當__B班被當__A班剩下__B班剩下__A轉B 0__________________________________________________500________0 1____________450_______50_____36 (8%)_____4 (8%)_____414_______46_______50 2____________373_______87_____30 (8%)_____7 (8%)_____343_______80_______41 3____________309______114_____25 (8%)_____9 (8%)_____284______105_______34 4____________256______133_____20 (8%)____11 (8%)_____236______122_______28 5____________212______146_____17 (8%)____12 (8%)_____195______134_______24 6____________176______154_____14 (8%)____12 (8%)_____162______142_______20 7____________162______142_____13 (8%)____11 (8%)_____149______131________0 8____________149______131_____12 (8%)____10 (8%)_____137______121________0 9____________137______121_____11 (8%)____10 (8%)_____126______111________0 10___________126______111_____10 (8%)_____9 (8%)_____116______102________0 因為整個過程總共有197個學生從A班轉到B班去，所以當時間=0時，B班組曝險人數=197，A班組曝險人數=303。計算出的KM曲線為： _______________________________A班組______________________________B班組 回合_____曝險人數__當掉人數___KM curve______曝險人數___當掉人數___KM curve___風險比例 0______________________________100%_______________________________100% 1__________303________36________88%___________197_________4________98%________17% 2__________267________30________78%___________193_________7________94%________27% 3__________237________25________70%___________186_________9________89%________37% 4__________212________20________63%___________177_________11_______83%________46% 5__________192________17________57%___________166_________12_______77%________53% 6__________175________14________52%___________154_________12_______71%________60% 7__________161________13________48%___________142_________11_______66%________65% 8__________148________12________44%___________131_________10_______61%________70% 9__________136________11________40%___________121_________10_______56%________73% 10_________125________10________37%___________111__________9_______51%________78% 風險比例並不是固定的，隨著時間會有所變化。 當B班老師比較會教時 回合/人數__A班開始__B班開始__A班被當__B班被當__A班剩下__B班剩下__A轉B 0__________________________________________________500________0 1____________450_______50______36 (8%)____3 (5%)_____414_______47_______50 2____________373_______88______30 (8%)____4 (5%)_____343_______84_______41 3____________309______118______25 (8%)____6 (5%)_____284______112_______34 4____________256______140______20 (8%)____7 (5%)_____236______133_______28 5____________212______157______17 (8%)____8 (5%)_____195______149_______24 6____________176______169______14 (8%)____8 (5%)_____162______161_______20 7____________162______161______13 (8%)____8 (5%)_____149______153________0 8____________149______153______12 (8%)____8 (5%)_____137______145________0 9____________137______145______11 (8%)____7 (5%)_____126______138________0 10___________126______138______10 (8%)____7 (5%)_____116______131________0 因為整個過程總共有197個學生從A班轉到B班去，所以當時間=0時，B班組曝險人數=197，A班組曝險人數=303。計算出的KM曲線為： _______________________________A班組______________________________B班組 回合_____曝險人數__當掉人數___KM curve______曝險人數___當掉人數___KM curve___風險比例 0______________________________100%_______________________________100% 1__________303________36________88%___________197_________3________98%________17% 2__________267________30________78%___________193_________4________96%________18% 3__________237________25________70%___________186_________6________93%________23% 4__________212________20________63%___________177_________7________89%________30% 5_ |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/28 下午 10:02:41第 2119 篇回應
|
| Pie大 我是認為822高低抗體兩組的HR 實際上不是隨著時間軸而固定的 這個部分 可以回去找Cliff大的PO文 有提到過 再者 高抗體組 HR與低抗體組的HR 當然在延遲反應錢都是一樣 可是之後應該不一樣 總之 我個人認為 就822統計上 尚沒有證據顯示公司請的生物統計專家有偏誤 |
|
|
|
|
會員：潘中韓10141277 發表時間:2016/6/28 下午 06:20:29第 2118 篇回應
|
| Pie大 您是說：老師教在多（滿9針）但畢竟A,B兩班，學生本身的學習或理解能力有差（病史，身體狀況），所以才有不固定之可能。 不知小弟的理解是否有誤。（>_<）................ |
|
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/28 下午 05:56:12第 2117 篇回應
|
| 浩克大 在我的例子中，為了方便說明，與凸顯效果，做了很多簡化的設定，例如A、B班每回合都有5%被當。 請問你指的不固定，是指A班和B班被當的比例應該不一樣，還是每回合被當的比例應該不一樣，還是兩者都應該不一樣呢？ 我可以根據你的意見，擬定情境，推導出新的數據，相信會得到類似的結果。 在我的例子中，刻意讓A、B班被當的比例一樣，是想要凸顯出【統計結果】和【真實】之間的落差。在這個最簡單的例子中，最容易看出統計結果不能反映學生真實的程度。若進一步考慮複雜一點的情形，B班的老師可能教得比A班的老師好，學生學習的比較好，學生到B班之後被當的比例從5%下降到2%。反應在KM曲線上，A、B兩班KM曲線的差異，和簡單的例子相比，會拉得更開。反之，B班的老師可能教得比A班的老師差，學生都聽不懂，學生到B班之後被當的比例從5%上升到10%。反應在KM曲線上，A、B兩班KM曲線的差異，和簡單的例子相比，會被拉近。老師的教學對A、B兩班學生的差異，和分組造成的影響加起來，就會是最後看到的KM曲線。分組本身對KM曲線造成的影響就已經很大了，會使得老師教學的影響相對不明顯，不容易評估。 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/28 下午 05:22:34第 2116 篇回應
|
| Pie大 兩班被當比例是固定的 雖說符合cox model HR固定的假設 但是實際上822二期研究就不是固定的 |
|
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/28 下午 03:57:10第 2115 篇回應
|
| 君大 照理說公司有很多的專家，對這樣的統計問題應該能加以避免。 所以我還想多聽聽不同的意見，看看是不是自己的想法有問題。 浩克大 請問【假設條件 兩班被當固定比例】是什麼意思？ 頑石大 關於【高抗體反應與低抗體反應也是持續性的，不會這週是高反應下週變成低反應，反之亦然】，我認為有一半是對的。 的確不會有產生高抗體的人，再變回低抗體組這種情形。但是低抗體變成高抗體是成立的。 從ASCO投影片可知道，產生高抗體是需要時間的，有些人需要兩週，有些人需要四週，有些人需要八週，有些人要更久。 所有高抗體組的人，都是陸陸續續從低抗體轉換成高抗體的。 如果在實驗最後直接統計高抗體組人數，就看不到這個過程。 所以在我的例子中，也只有A班轉到B班的，沒有倒過來的。 而且是陸陸續續的轉，就像每個人產生抗體需要不同的時間一樣。 如果最後直接統計轉換到B班的總人數，也看不到中間的過程。 若是用最後加總的總人數來做統計，就會看到A、B兩班差距很大的結果。 |
|
|
|
|
會員：黑輪伯10141808 發表時間:2016/6/28 下午 02:32:01第 2114 篇回應
|
| 822 IgG是否長效 對科學重要 對市場不重要 短效 更頻繁繼續打 公司賣的多 長效較不頻繁繼續打 公司賣的少 -------->就人體免疫機制來說 經過822刺激後 當體內GLOBE H的癌細胞消失後 IgG的下降 是可以理解的 （因為體內會調節IgG的製造） 但 在822刺激同時 也會產生暫時不會分泌IgG的記憶B細胞 這就是扮演長期免疫力維持的角色 只要GLOBE H的癌細胞 抗原 再次出現 記憶B CELL會不段增生及分化 此時 IgG就又會被分泌 這情形就像是B肝疫苗 過了一定年限後 要檢查體內是否還有抗體 有一派認為要補打 而有一派認為不用 因為只要B肝抗原 出現 體內就會分泌抗體一樣... |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/28 下午 01:18:01第 2113 篇回應
|
| 浩克大: 謝謝您的分享. 別失落, 有您及重大大在, 永遠都會有互相砥礪 令人留戀的氣息. 因為圈住大家的是對浩鼎的支持, 對免疫療法的期許, 對台灣的關愛. 大家加油, 互相勉勵. 就像張董說的, 天上掉下來給我們的禮物, 讓我們一起跟著浩鼎學習, 一起往前走. 感恩各位大大沿路相伴. 抱歉因為要回覆浩克大, 所以放在此版了. 請見諒 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/28 下午 12:29:26第 2112 篇回應
|
| 頑石大的分享 真是精湛 822 IgG是否長效 對科學重要 對市場不重要 短效 更頻繁繼續打 公司賣的多 長效較不頻繁繼續打 公司賣的少 888 人源單抗 開發更慢更難 小弟認為 最大亮點是833/834 106 Q1準備IND 預估適應症應該會跟之前822/821 或833/821的不同 搶開不同市佔 |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/28 上午 10:46:34第 2111 篇回應
|
| 先謝謝浩友們提供的錄音黨。小弟將錄音反覆聽了幾次，一些想法分享。接在台醣大、浩克大、眾大大發文之後，也算狗尾續貂吧。 公司對『822是否對低免疫反應者有害』這個問題的答覆一直跟浩友們的期待 (與認知) 有相當落差。以小弟的邏輯來解釋 6/5 記者會第 16/17 兩頁的差距，最簡單的結論就是『對主動免疫療法而言，PFS並不是OS合理的替代指標 (surrogate endpoint) 。浩鼎的藥效應該要看OS而不是PFS。雖然低反應者的PFS比對照組差，但是OS與對照組無統計差異，表示低反應族群並未因施打822而受害』。但是公司方面對此卻一直不鬆口，小弟認為，是因為如果放棄PFS只看OS，那822三期臨床就要做很久，所以公司還是希望能夠找到更好的PD判讀方式，讓能PFS成為OS的合理替代指標，以加速後面所有臨床試驗的推進。看起來公司對此已經有腹案，小弟選擇相信。 對於這個議題， pie 大將原因歸咎於病人的分組方式這個邏輯，小弟也難以認同，因為同一個學生在每次考試的成績分布上其實並不是隨機的，好學生雖然不是每次都最高分，但是相對高分的機率持續偏高，這跟822實驗組的病人一樣，高抗體反應與低抗體反應也是持續性的，不會這週是高反應下週變成低反應，反之亦然。 有關822所激發GH-IgG的長效性問題，公司的答覆很模糊。如果IgG的half-life是三周左右，那經過三個月後剩餘的IgG就是 1/16，六個月之後就會降到 1/256，已經低於 baseline。但是從打第九針到第24個月觀察期結束，中間經過十五個月，而要在觀察結束時還能在病人血液中找到相當的GH-IgG，那顯然必須在第九針之後病人身上還要持續產生新的IgG。這究竟是正常的免疫反應還是浩鼎有什麼獨門秘方，公司不願透露，只說這是商業機密。同樣的，小弟選擇相信。 有關九針之後要不要每隔幾個月再打一針booster的問題，看來公司的答覆是正面的。至於要隔幾個月打一針，公司說了，看臨床數字說話。或許三期臨床實驗所有病人的前九針是相同的時間表，但是九針之後就再分成二到三組，包括打或不打booster、幾個月打一次等等，再看統計差異的顯著性，決定最終申請藥證用的療程。多打針會提高療程的成本與定價，必須有相應的改善效果來支持。 833是希望藉由DT引發更高數量的GH-IgG。這在動物試驗已有數據證明，就看人體試驗數據是否有相同優勢。當然，安全性還是一個門檻，數據說話。 888的答覆最出人意表。人人都能做888，但是第一要看誰做得快，第二要看誰做得最接近人源抗體。畢竟GH領域是浩鼎的主場，其他人要追趕或是超越有其困難，這也是為何浩鼎加緊推進888，要確保戰果。與醣基之爭，張董說得很大氣，這是實力的問題。均相化是一個技術，而888是一個產品，能上市的是產品，不是技術。888人源化之後能有一定療效就能拿藥證上市，能做到人源抗體就更領先，能均相化最好。所以均相化技術是 good-to-have，不是must-have。如果醣基比浩鼎更快做出人源化888，加上均相化技術，還要有能力執行歐美臨床試驗，那麼它跟浩鼎就會成為直接競爭者，浩鼎只能想辦法跟中研院取得授權自己研發。但若醣基不打算做或是做不出888，那麼何不把均相化技術授權給浩鼎，對雙方都有利？商場上的態勢，同業總是先競爭，然後看相對市場地位與優劣勢互補關係，再決定是否合作、如何分利，不會有人不打就放棄的。談合併也是一樣，總要較量過肌肉之後再說，否則就算說方有意願，價格要如何訂？所以，怕熱不要進廚房，浩鼎跟醣基一定是先競爭，合作與否就再說了。 浩鼎下一步的關鍵工作是找合作夥伴，活動的主軸會移往海外。浩鼎也真的開始走向歐美的資本市場、接觸真外資 (新加坡與香港雖然有真外資，但小弟懷疑他們不懂生技業) 。美國的生技投資人跟台灣不是在一個水準上，許多人根本自己就經營過生技公司、跟FDA打過交道，他們問的問題肯定比浩友們更尖銳，但也更識貨。等它們一個一個跳上船，加價買黃牛票，那散戶或實戶 (包括假外資) 可就要讓位了。如果真的有大投資人有興趣，覺得市場上收貨不划算，公司也可以辦ADR，不見得只限定發行給策略合夥人與歐美團隊。台灣的法人投資人規模太小，對生技領域又沒有經驗，只有真外資才能讓浩鼎的價值浮現。其實就連電子股也是一樣，哪個好公司不是只剩外資跟大股東，散戶實戶通通被掃光？各位到時是想當賺錢下船的黃牛，還是堅持坐在船上遨遊四海，都是個人的選擇。小弟認為這個時間一年左右就到了，不必等上三五年拿到藥證才會看到。 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/28 上午 07:16:43第 2110 篇回應
|
| 黑傑克大 我比較不看好論壇可以恢復昔日景象 pie大 您用AB兩班的統計舉例來說明高低抗體組有統計誤差 並不適合 假設條件 兩班被當固定比例 就有大問題 |
|
|
|
|
會員：君10000178 發表時間:2016/6/28 上午 06:00:18第 2109 篇回應
|
| pie大辛苦了，所以低抗體組的PFS表現其實和對照組應該是差不多， 但用錯人數失之毫釐差之千里，真的要公司小心，建議您可以直接寄 到公司的窗口，會有人回應，小弟之前也有寄過一次，可在公司網站 上找到下面的連絡方式。 www.obipharma.com/index.aspx?lang=chi&fn=index#CONTACT 或 info@obipharma.com |
|
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/28 上午 02:46:16第 2108 篇回應
|
| 今天的股東會沒機會參加，謝謝大家幫忙分享，也給公司沉穩的表現拍拍手。 最近想到一個例子，讓數字來說話，可以比較有感說明之前提過的分組造成的統計誤差。 假設一所學校裡有A、B兩班，A班一開始有學生500人, B班一開始有學生0人。每個學生都要通過10回合的考試，平均每回合會當掉8%的學生。第1回合到第6回合結束後，A班還剩下的同學會分配10%的人數到B班去。整個考試的過程大概會是這個樣子： 回合/人數___A班開始___B班開始___A班被當___B班被當___A班剩下___B班剩下____A轉B 0__________________________________________________500________0 1____________450_______50_______36________4________414_______46_______50 2____________373_______87_______30________7________343_______80_______41 3____________309______114_______25________9________284______105_______34 4____________256______133_______20_______11________236______122_______28 5____________212______146_______17_______12________195______134_______24 6____________176______154_______14_______12________162______142_______20 7____________162______142_______13_______11________149______131________0 8____________149______131_______12_______10________137______121________0 9____________137______121_______11_______10________126______111________0 10___________126______111_______10________9________116______102________0 假設學生轉班，程度不變，每回合一樣有5%被當掉的機率。如果把曾經轉到B班去的學生分成一組，把一直留在A班的學生分成另一組，做個存活分析的統計，計算兩組之間被當掉機率的差異，理論上學生的程度是一樣的，統計出來兩組的結果應該是差不多。因為整個過程總共有197個學生從A班轉到B班去，所以當時間=0時，B班組曝險人數=197，A班組曝險人數=303。計算出的KM曲線為： _______________________________A班組______________________________B班組 回合_____曝險人數__當掉人數___KM curve______曝險人數___當掉人數___KM curve 0______________________________100%_______________________________100% 1__________303________36________88%___________197_________4________98% 2__________267________30________78%___________193_________7________94% 3__________237________25________70%___________186_________9________89% 4__________212________20________63%___________177_________11_______83% 5__________192________17________57%___________166_________12_______77% 6__________175________14________52%___________154_________12_______71% 7__________161________13________48%___________142_________11_______66% 8__________148________12________44%___________131_________10_______61% 9__________136________11________40%___________121_________10_______56% 10_________125________10________37%___________111__________9_______51% 以KM曲線來看，很明顯的B班的表現比A班好很多。如果去算P值，應該會遠小於0.05，兩者間達到統計上的顯著差異。這個結果是不是和我們的直覺相矛盾呢？為什麼明明是同樣程度的學生，只是分個組，沒做其他事，在統計上就會有顯著的差異呢？這就是我想表達的分組造成的統計偏差。 統計方法說簡單點就是一堆加減乘除，把一組數字資料丟進去，自然會得到另一組統計結果的數字。不論資料是怎麼產生的，都可以拿去做統計運算。但是若不當的使用，可能會使得統計結果的數字，失去它應有的意義。在上面的例子中，A班組和B班組的資料，就不適合用KM曲線和P值來計算其學生程度的差異。 上面的例子就是在比喻這次的臨床實驗。A班組比喻的是低抗體組，B班組比喻的是高抗體組。每一周兩組都會有一定比例的人PD。因為免疫延遲反應，最初全部的人都是低抗體組，慢慢的有些低抗體組的人產生出抗體就會轉到高抗體組。最後我們再用【曾經產生高抗體】來分組，去做KM曲線和P值的計算，就會產生上述的統計偏差。而在這個明顯的統計偏差之下，我們很難再去評估高抗體組中822對PFS的貢獻。 再舉一個例子，在一個和這次臨床實驗條件相似的乳癌末期臨床實驗中，實驗組打的藥劑為【B肝疫苗】加cyclophosphamide，對照組打的是cyclophosphamide。大家應該都同意B肝疫苗和乳癌的治療是沒有相關性的，所以最後實驗組和對照組的PFS KM曲線應該是緊緊貼在一起，沒有統計上的顯著差異。就有點像這次臨床實驗的結果。接著，我們用【曾經產生針對B肝抗原的IgG titer >= 1:160】為條件來分組，分成高抗體組和低抗體組，計算KM曲線以及P值。就如同上面舉的例子，這時候高抗體組和低抗體的的KM曲線就會分得很開，達到統計上的顯著差異。高抗體組和對照組比較，也可以達到統計上的顯著差異。接著我們似乎可以 |
|
|
|
|
會員：黑傑克10142064 發表時間:2016/6/28 上午 12:07:32第 2107 篇回應
|
| 浩克大 安好 小弟覺得一定會有的 !! 只要有你們這些堅貞的元老前輩在 , 相信火種不會熄的 ~~ 只是有人還在休養生息 , 有人還在躊躇不前 .. 等心魔降伏後 希望之光一定會再度降臨的 ~~ |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/27 下午 11:05:49第 2106 篇回應
|
| ＱＱ大 小弟感謝您代為提問 跟您分享今天整理心得 供參 drive.google.com/file/d/0B6poLqRh-kUHdTc0Q1EtUXpNVms/view?usp=sharing 希望這論壇還有以前互相砥礪 令人留戀的氣息 |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/27 下午 11:02:48第 2105 篇回應
|
| QQ大， 謝謝您！ 小弟心中已經有個底了 有沒有回答到我的問題 沒有影響 感謝！ |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/27 下午 07:30:10第 2104 篇回應
|
| 各位大大， 小弟近日所提的問題，今日幾乎都得到公司答覆 (雖然未必答得很清楚)。無論是哪位大大代為提問，小弟拜謝各位浩友的相助相挺之情！ |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/27 下午 02:56:05第 2103 篇回應
|
| 小奇大, 老揚大, 浩克大: 您們的提問我都在會前收問卷單時提出, 可惜今天公司對所有有關數字的問題 幾乎全沒有回答. 有說將來會在不同的醫療會議集期刊上說出, 會在適當時機將數字說清楚. 確認有NED的人, 但人數不透露. NED的人中有三陰性的患者. 真抱歉, 沒能幫上忙. |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/27 下午 12:49:43第 2102 篇回應
|
| tw.stock.yahoo.com/news_content/url/d/a/20160627/個股-浩鼎-4174-與醣基合併-董事長張念慈表示-041329674.html 果然是這樣 真有意思 |
|
|
|
|
會員：小新10141589 發表時間:2016/6/27 上午 12:16:16第 2101 篇回應
|
| NED 的人數是今日的重點 |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/26 下午 10:12:09第 2100 篇回應
|
| 希望明天能去股東會的板友能問一些專利的事情 |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/26 下午 09:53:18第 2099 篇回應
|
| 申大說的好 我覺得已經有太多重複的東西了 所以....對台灣來說 不好 像台積電跟聯電 像下面說的glycan array 醣基不也有嗎? |
|
|
|
|
會員：ming10140949 發表時間:2016/6/26 下午 09:40:26第 2098 篇回應
|
| 個人之前也追蹤過中天跟合一,但追了一段時間後, 覺得尹跟路會走到分道不是沒原因, 一個真的在作事,一個真的浮誇, 看之前新聞就能略知一二, 所以把路的股票全出了 |
|
|
|
|
會員：561910141205 發表時間:2016/6/26 下午 09:22:50第 2097 篇回應
|
| 謝謝申大的述說，很有意思，競合關係影響未來發展，值得關注。 醣基生醫，今年五月低調換董事長，路下台，以細胞生物學專長的旅美專家陳良博接任董事長。有一說是路主動找陳來幫忙。但陳似乎是公羽先生以及張念慈兄弟的舊識老同事。醣基與浩鼎，路與尹，良性競爭或惡鬥？以公羽和中研院的立場，想像應該能促進雙方合作。？？ |
|
|
|
|
會員：申四海10139653 發表時間:2016/6/26 下午 08:26:56第 2096 篇回應
|
| 潤x和中x集團在生技佈局在這幾年已分道揚鑣，潤x和永x集團亦是。 潤x人馬撤出中x子公司泉x，而中x子公司出清浩鼎，永x也出清浩鼎，潤x也退出永x金控。 鑽x生技控股漸漸為路所掌控，潤x也失去對醣基掌控的能力，因此尹又另起生技控股公司。 三分天下似乎已成定局。 頑石大說的沒錯，浩鼎和醣基這兩家公司間當然是競爭關係。不知各位還記得這則新聞嗎？ 路說，之前已經澄清自己及家屬從未直接或間接持有浩鼎股票，並且表示不會去介入一家臨床失敗的公司 news.ltn.com.tw/news/business/paper/993612 注意用辭一家臨床失敗的公司，路已經下結論。 話說的多露骨，只差沒有吐X水了！ 三分天下是如此的涇滑分明，台灣生技業要整合是不可能的事了， 將來只有看誰的拳頭大了！誰吃誰？誰先撐不下去？ |
|
|
|
|
會員：小新10141589 發表時間:2016/6/26 下午 08:04:26第 2095 篇回應
|
| 還有目前肉毒桿菌和醣晶片的進度,明天股東會的可以問公司看看 |
|
|
|
|
會員：bill10135881 發表時間:2016/6/26 下午 07:57:47第 2094 篇回應
|
| 大大，股東會要提問，尤其跟臨床有關的數據，會前數天提出，儘可能給公司有預先準備時間，這樣公司回答較能完整些。 |
|
|
|
|
會員：向前行10140498 發表時間:2016/6/26 下午 07:31:45第 2093 篇回應
|
| 各位大大 小弟無法參加股東會，可否代小弟提問？ 1.未PD人數約78人（至104.10.PD約233+DROP OUT37，應包含實驗組及對照組）。所謂＞160高抗族群是這78人裡佔幾人？這78人裡面是多少人有經賀爾蒙療法？ 2.所謂「有抗體就有療效」之說法，對於高抗組122人中理應具療效，試驗都還不到5年怎會發生21人死亡？ 以上兩問題可能有許多浩友與小弟一樣困惑 |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/26 下午 04:59:28第 2092 篇回應
|
| 這要先看中研院的專利授權是專屬還是非專屬、浩鼎有無取得授權，以及醣基的相關專利是基礎還是延伸專利。 商場上兩家公司間當然是競爭關係，凡事要照規矩來。潤泰在醣基只有一席董事，醣基其他的股東與董事不會允許浩鼎侵犯它的專利。浩鼎能對外聲稱要使用這個均相化技術，當然不會有專利侵權的問題。明天股東會問清楚就好，不必現在猜測。 |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/26 上午 11:41:26第 2091 篇回應
|
| 當然希望是彼此合作囉 不希望看到將來兩間公司用專利互打 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/26 上午 11:20:32第 2090 篇回應
|
| 1Faith 大貼文第二點提到浩鼎已定出適合發展的抗體結構，並已提出專利申請。 2再閱讀中研院2016年3月8日基因體中心有均相化抗體的資訊(觀念)，提到結構，浩鼎已定出適合發展的抗體結構與均相化必然有關，快的話年底或明天第一季有機會進入臨床階段。 3就單抗而言浩鼎與醣基是競爭關係，均相化不是只有醣基才能研發，另外醣分子癌症新藥浩鼎是領先全球，醣基很難望其項背。 |
|
|
|
|
會員：小莊10140417 發表時間:2016/6/26 上午 10:57:18第 2089 篇回應
|
| 潤泰集團也有轉投資醣基，在大股東出面下，也許不是問題說！ |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/26 上午 10:20:54第 2088 篇回應
|
| 抗體醣分子均相化不是醣基的專利嗎 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/26 上午 10:17:06第 2087 篇回應
|
| 謝謝台醣大 如此鼓勵各位浩友 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/26 上午 08:15:38第 2086 篇回應
|
| D全球藥品市場超過一兆美元，癌症研發藥物60%屬於單抗藥物，單抗藥物是屬於大分子的蛋白質藥，品質純度不易掌控，均相化目的在使抗體活性達到最佳化，2014年十大暢銷藥有6顆是屬於單抗藥物，2016年因有C肝藥物異軍突起，否則十大藥物也將被單抗藥物所包辦。 浩鼎獨自研發的OBI888在延攬賴博等優秀人才加入研發後未來的競爭力提升不少。 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/26 上午 07:39:43第 2085 篇回應
|
| Faith 大 謝謝你花時間整理出888重要資訊!讚讚讚!!! 1浩鼎的醣分子新藥是人類歷史上第一次重大的發現，發現癌細胞上的Globo-H系列醣可以當標靶，不傷及正常細胞，這是一顆開創新局的藥物，也是一顆滿足未被滿足醫療需求的救命藥物 2台灣三期臨床數據加速了浩鼎對OBI888的研發與強大企圖心，理由如下 A 機制與標靶相同，能產生足夠抗體就會有療效，888屬於單抗藥物，一定會很快產生抗體 B 單抗均相化後使得藥效提升，副作用降低 C 單抗藥物目前仍然是癌症藥物的大宗，使用範圍很廣，特別是市場很大的自體免疫疾病 |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/24 上午 08:06:56第 2084 篇回應
|
| 沸大， 您直接說要小弟去年報裡找資料就好了，不敢勞您花眼力打字。小弟罪過！ Cliff大， 多謝您的說明。這是根本問題。選攜帶蛋白，不只看upside，也考慮downside。 |
|
|
|
|
會員：Faith10138335 發表時間:2016/6/24 上午 07:26:04第 2083 篇回應
|
| 頑石大 888目前進度供參~頁數為104年年報上方PDF檔頁數 1. p5~最令人期待的是，從OBI-822 臨床試驗所獲得的概念性驗證得知病人醣抗體的產生和抗腫瘤反應有非常強的正關聯性，因此台灣浩鼎將全力發展單株抗體OBI-888，提供被動免疫療法，造福無法對醣疫苗產生抗體反應的病患。 2. p73~OBI-888 Globo H 被動式癌症免疫療法：單株抗體目前仍為癌症治療最多使用的標靶標靶免疫療法，OBI-888 是針對Globo H 為標的設 計的被動式免疫療法單株抗體。台灣浩鼎已定出適合發展的藥物的 抗體結構序列，並已提出專利申請。截至105 年4 月底，已完成猴子 的單一劑量毒性試驗，並未發現任何臨床症狀；並已選出高產量的 抗體細胞株，正在進行量產中。未來會進行猴子與大鼠的重複劑量毒性試驗，進一步評估 2.p89~OBI-888 的安全性。截至105 年3 月底，已選出高產量的抗體細胞株，並進行量產，進度符合計畫時程；並也已經針對國內外合格廠商進 行成品藥充填工廠評估。 3.p89~另外本公司亦有OBI-888 研發中 被動式單株抗體免疫療法，都是針對Globo 系列醣在癌化細胞上的 特殊性。目前最新的研究指出，高達14 種以上的癌細胞表面上表 現Globo 系列醣，因此此類療法對癌細胞具有高專一性、治療安全 性的優勢，以及龐大應用範圍的潛力。浩鼎計畫中的產品，將開發 Globo 系列產品至乳癌、大腸癌、胰臟癌、肺癌、胃癌等難治癌症 中，期提供癌症病人較現行藥物更安全有效的選擇。 4. p126~癌症醣類單株抗體(OBI-888) OBI-888 是本公司全新開發的產品計畫，也是針對Globo 系列醣為抗原， 所發展的被動免疫療法新藥；未來接受主動免疫療法效果不好的病患，可 再施予單株抗體OBI-888，以補主動免疫療法之不足，達到全方位抗癌目 的；目前 OBI-888 已進入臨床前試驗階段。 |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/24 上午 01:09:04第 2082 篇回應
|
| 頑石大，「採用 DT 取代 KLH 做連結蛋白，目標究竟是延長免疫期間，還是提高免疫反應比率？」這個問題的確需要由公司來回答。 不過，個人覺得還有以下考量的因素： 摘錄「2015/9/28 下午09:18:04 第 423 篇回應；本版page 9」 參考文獻：「A fully synthetic self-adjuvanting globo H-Based vaccine elicited strong T cell-mediated antitumor immunity」 2015/09/25（pubs.rsc.org/en/content/articlepdf/2015/sc/c5sc01402f ）」 「822的缺點：（已融合本文內容及個人意見） 1. 動物實驗中所產生的IgM遠多於IgG，而且產生的雜雜抗體多（產生較多不是針對GH的抗體，包括抗KLH抗體等）；人體的部分詳細的要等解盲後分析。 2.（略） 3. GH與KLH接合度不是很穩定。（這可能是Iriswu大所說的變異性的問題），在這一篇文章中提到的是「difficult quality control」、「difficulties in control of conjugate quality」。KLH分子量大，張董說過每一個KLH可以接上1500條GH，我猜想，可能導致有些KLH上接合了1500條GH，有些KLH上接合了幾百條GH而已，這可是會影響822藥效，在後續的CMC方面如何發展值得關注（申請藥證時要通過藥物連續三批次確效審核）。 補充上述的第一點，文中舉出量化數字當參考： 822可誘發產生抗GH抗體濃度23177單位，抗KLH抗體293919單位（12.7倍之多）（客比主強）； GH-MPLA可誘發產生抗GH抗體濃度63038單位，抗MPLA抗體59666單位（主客未易位）。 我想這可能是833與院長版的組合不再考慮以KLH為攜帶蛋白的原因之一吧？」 摘錄「2015/10/27 下午 12:10:14第 473 篇回應 本版page 9」 2011年一份院長寫的「Toward Automated Oligosaccharides synthesis」的文獻中（onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/anie.201100125/full ），「7.3.1.1. Globo H」節仍提到： 「Although there are several successful examples, some limitations of semisynthetic conjugate vaccines remain. First,the carbohydrate density achieved on protein glycoconjugates is highly variable. Thus,the resulting batch to batch variations may influence the clinical evaluation and vaccine efficacy. Moreover, the production of irrelevant antibodies against the carrier protein or linker may lead to carrier-induced epitopic suppression.」。 我的解讀： 「但這些對抗攜帶蛋白的抗體在合成的醣抗原組合中，仍會造成醣抗原與攜帶蛋白之間的可鍵結抗原對位數目（epitope）降低（註），長遠之計就是換掉KLH，所以可能基於這樣的考量，在833就改用DT-CRM197為攜帶蛋白。」 註：「Carrier-induced epitopic suppression, a major issue for future synthetic vaccines.」（www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2411793 ） |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/24 上午 12:07:49第 2081 篇回應
|
| IgM抗體維持時間是4-6週 IgG抗體維持時間是3-6個月 台灣浩鼎研發團隊是神人團隊，到底用何種方法與技術翻轉過去的認知，變成以年為單位計算，到底是多少年?九針後不再打可撐多久? 九針後再每隔X月補打一針能否增長總存活期? 如果可以應繼續補打以延長病患生命。 |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/23 下午 11:54:40第 2080 篇回應
|
| 眾大， 依照下面這一篇介紹，IgG的半衰期只有不到一個月。 en.wikipedia.org/wiki/Immunoglobulin_G 所以小弟有如下問題。若浩友們沒有明確答案，想請哪位方便在股東會時向公司確認，下述描述是否正確： 1. 822是教育免疫系統，使得免疫系統在發現GH醣抗原時產生IgG球蛋白。免疫系統的記憶力可以長達數年，因此雖然IgG的半衰期不到一個月，但是因為持續有新的IgG在補充，所以可以持續抑制癌細胞展。這是主動免疫的優勢。 被動免疫所注入的抗體(無論是單株抗體還是免疫球蛋白)的濃度必須更高，才能克服半衰期的問題，有可能導致更高的副作用。 2. 又，888是單株抗體嗎？有沒有計畫何時進入臨床？ 3. 833的主要目的是延長免疫時間，還是提高免疫反應的比例，還是更快速激發免疫反應？ 多謝！ |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/23 下午 11:44:37第 2079 篇回應
|
| 從K-M存活曲線預估IgG/IgM抗體反應累積機率(投影片15:特定時間點IgG/IgM抗體效價 >=1:160)發現抗體維持時間是以年為單位計算，維持一年是以年為單位計算，兩年也是以年為單位計算，三年也是以年為單位計算，眾大大一定很想知道到底這兩種抗體，特別是IgG抗體到底可以撐多久後開始下降? 浩鼎研發團隊是用什麼方法做出來的?股東大會就會有答案 |
|
|
|
|
會員：黃李10141253 發表時間:2016/6/23 下午 04:33:32第 2078 篇回應
|
| 記得3月的說明會有說到抗體的有效期間是以年計的 |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/23 下午 03:47:48第 2077 篇回應
|
| 承天大， 採用 DT 取代 KLH 做連結蛋白，目標究竟是延長免疫期間，還是提高免疫反應比率？或許股東會時可以問一下公司。 |
|
|
|
|
會員：叮噹10141821 發表時間:2016/6/23 下午 03:02:57第 2076 篇回應
|
| 意思就是說，現在的822就是一條牛可以剝好幾次皮囉! |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/23 下午 02:07:39第 2075 篇回應
|
| 就是這樣所以才要833 822是先proof of concept |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/23 下午 01:58:39第 2074 篇回應
|
| 浩鼎研發團隊相當努力也獲得優異的成果來顛覆股東以往的認知，說不定浩鼎研發的下一代癌症疫苗所產生的IgG抗體持續時間是以三至五年為單位來計算的。 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/23 下午 01:42:44第 2073 篇回應
|
| 以上兩大關鍵問題如果在27日股東大會獲得正面回答，這場賽局就已經結束了，就體液免疫所產生的IgM,IgG這兩種抗體而言，這次臨床試驗的結果顛覆了以往的兩大認知: 1 OBI822以IgM抗體為主，IgG抗體較少 2 IgG抗體持續時間3-6個月便會開始下降 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/23 下午 01:24:25第 2072 篇回應
|
| 老揚大托浩友問的問題獲得正面回答 我最想要知道的問題: IgG抗體持續時間是以>=年來計算 這場OBI822的賽局就已經結束，多方勝出 往後的授權,藥證,全球三期都會有很好的結果 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/20 下午 10:14:21第 2071 篇回應
|
| 謝謝老揚大的幫忙 謝謝承天大的分享 POLIO 小兒麻痺症 又讀到國中讀過的沙賓/沙克疫苗 正確連結為www.who.int/vaccine_safety/initiative/tools/polio_vaccine_rates_information_sheet.pdf Vaccine-associated paralytic polio (VAPP) 這個有趣了 |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/20 下午 08:44:44第 2070 篇回應
|
| www.google.com.tw/url?sa=t&source=web&rct=j&url=www.who.int/vaccine_safety/initiative/tools/polio_vaccine_rates_information_sheet.pdf&ved=0ahUKEwiv7dvl0LbNAhXDNpQKHXEgBAIQFggZMAA&usg=AFQjCNG-GmfIDnlJntcIMfw-SuaK6ERY1w&sig2=QFv6J5J8SFYeXjSmeU5xCg |
|
|
|
|
會員：老揚10141055 發表時間:2016/6/20 下午 12:36:57第 2069 篇回應
|
| 台醣大,太過了,老揚還有自知之明,再說做股東最好,可以唸人不會被人唸^^ 浩大,活性減毒株,當然在培養的時候有可能復活,技術問題,若是已經量產用在臨床的... 沒怎麼聽說... 老揚查看看有無類似的case reports |
|
|
|
|
會員：e36510142697 發表時間:2016/6/19 上午 10:00:45第 2068 篇回應
|
| 這則報導提供給各位大大參考。 《風傳媒》精準擊殺癌細胞、放過健康細胞 美國科學家研發「化療飛彈」 www.storm.mg/article/131489 |
|
|
|
|
會員：黑輪伯10141808 發表時間:2016/6/19 上午 12:36:18第 2067 篇回應
|
| 感謝QQ大提供的新聞 小弟看完的想法是： 1.PD-1 跟 822其實在肺癌這塊是有相輔相成的效果，假設822 可以辨識出肺癌細胞上的GLOBE H，但因為肺癌細胞表面上的PD-1，會讓822所產生的抗體無法引發T CELL對肺癌的攻擊。相同的，即使PD-1 inhibiter可以發生效果，但免疫系統無法產生 GLOBE H抗體，癌細胞也是存活下來。 2.PD-1是蛋白質，蛋白質的合成在生化學界來說，是相對合成醣分子來說是簡單的事，且廠商入門相當容易，所以文章中有提到PD-1 inhibiter me to趨勢，可看出這塊的商機已經是紅海了，而822有翁院長在醣合成界的專利高牆，其他廠商就算知道GLOBE H結構，以目前醣領域的的進程，就是浩鼎就好像是TSMC在做7奈米製程了，其他廠商還在微米的階段掙扎。 3.822只要第三期實驗設計的好，也可以像Keytruda第三期結果很顯著，可以提前結束實驗，加速上市期程。 小弟意見 僅供參考 如有錯誤 敬請指正 |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/18 下午 11:21:27第 2066 篇回應
|
| Keytruda肺癌三期临床提前终止，部分病人有望摆脱化疗折磨 news.bioon.com/article/6684359.html 這篇蠻值得參考. 大大們或可從中端詳出822的優勢及價值. |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/18 下午 07:07:36第 2065 篇回應
|
| 承天大 謝謝您的分享 小弟有查到這個歷史故事 |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/18 下午 05:23:10第 2064 篇回應
|
| 以前口服小兒麻痺疫苗 活毒有毒性 所以找一種減毒株 但在培養的時候 又變回正常株 所以.... |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/18 下午 05:10:07第 2063 篇回應
|
| 老揚大 今年台灣浩鼎生技由於研發項目要擴充，將大舉徵才，人數約擴充一倍，老揚大在臨床醫學方面理論實務具備，小心今年浩鼎挖角! |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/18 下午 04:34:44第 2062 篇回應
|
| 老揚大分析的很棒! 言簡意賅，切中問題核心，老揚大不但可以當教授，更能當董事長， 建議台灣浩鼎生技公司應聘請老揚大為高級顧問。(小心退休後被浩鼎挖角) |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/18 下午 04:12:03第 2061 篇回應
|
| 感謝老揚大的說明啦 小弟認同 先再次檢驗高低反應兩組與對照組在基準線上的差異 再來比較療效 會更好 或許公司已經做了 只是PPT篇幅不夠放 再請教您 過去醫學史上 是否有打某疾病之疫苗，卻造成該疾病復發的狀況? 可否給一些參考案例 謝謝 |
|
|
|
|
會員：小cc10140141 發表時間:2016/6/18 上午 11:56:46第 2060 篇回應
|
| 小奇大的分析說明真是太讚了~真是辛苦您了.. |
|
|
|
|
會員：老揚10141055 發表時間:2016/6/18 上午 11:41:23第 2059 篇回應
|
| 蔡教授果然不同凡嚮,難怪可以做董事長! 教授通常是把簡單的事情講的很複雜,董事長才可以把複雜的事情講的很簡單! 真是奇怪,causal effect & association,兩個幾乎每個禮拜都要講一次的詞彙, 老揚怎麼就是講不出來呢?哈哈........太有趣了! 小奇大,您太看的起老揚了,immune的biomarker問題還得在上班日找個infection or AIR的問問看,相信應 該也問不出什麼結論! 以下是老揚的想法: 1. 還有什麼是比張董說的更直接的?打四針,IgG,還有什麼immune的biomarker比IgG更有意義? 2. 撇開什麼immune的biomarker不看,兩組只要收案在相接近的起跑點就可以了,如何接近呢? Age,ECOG再加一個CBC/DC(都被chemotherapy催殘過的CBC/DC絕對有參考的價值),這三項兩組都沒有顯著 的差異就OK了!----體能狀態差不多,就可以代表免疫力差不多嗎?----老揚認為目前可以! 問題回到老揚的老問題,何必等三期,公司只要把responder組的age, ECOG, hormone therapy和對照組再 跑一次p-11的表,就可以證明一切了!post-hoc又怎麼樣?兩組只要條件相當,就沒有selection bias! 當初這些病人一定每一次回診都有抽血,最基本的CBC/DC一定每一次都有,把第一次的CBC/DC都分析一次, 兩組還是條件相當,那不就更可以證明一切嗎?若是兩組條件不相當,但是是responder組比較差不是更好 嗎?(當然這樣的情況是不大可能的) post hoc並不是說馬後炮啦!post hoc基本上只是期中分析時,拿來算sample size的power夠不夠,要不要 再多徵召病人加入而已! a priori也是要先有5~10個病人的pilot study或是參考第一期或是別人的study的mean and SD,再由 Cohen’s D等公式算出effect size之後,再算出要多少case, power才夠!---也不是所謂的先見之明! 這些公司不是早就算過了嗎?power 90%? 唉~還請cliff大,帥史大,小奇大,台醣大,浩克大及各位大幫忙潤釋潤釋... 不知道有沒有越講越複雜?請原諒原諒,老揚就不是做董事長的料呀!~~ |
|
|
|
|
會員：561910141205 發表時間:2016/6/18 上午 09:48:48第 2058 篇回應
|
| 諸位高人大大，小弟有個疑問請教您們。 浸潤，延遲，紅腫，公司證實，醫師病人皆知。三期 LR 判讀的心證決策必然與二期有差。加上打4針篩選。 在這些情況下，三期還是雙盲試驗嗎？那麽明白，篩選，如何“盲試”？可能是open label嗎？ |
|
|
|
|
會員：申四海10139653 發表時間:2016/6/18 上午 09:12:32第 2057 篇回應
|
| 小奇大的這篇文章，相信懂的人可激出些花火，不清楚的人也可借此機會一窺解盲堂奧。 感謝您！ |
|
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/17 下午 10:20:07第 2056 篇回應
|
| 謝謝小奇大的精彩好文 浩克大 如果三期能夠先’’事前且有效’’的篩選高低兩組, 那麼我預測 在PFS的部分, 高抗體組KM曲線會比二期差, 低抗體組KM曲線會比二期好 在OS的部分, 三期和二期應該都差不多 如何事前且有效的篩選的確是個問題 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/17 下午 09:51:34第 2055 篇回應
|
| Pie大 若第三期能夠先’’事前且有效’’的篩選高低兩組 那麼三期的結果一定比二期更好 問題是如何 事前且有效的篩選? 這個需要公司好好想想 |
|
|
|
|
會員：葉狼10140363 發表時間:2016/6/17 下午 08:26:44第 2054 篇回應
|
| 敬仰的小奇大 讚！您說的非常好！辛苦了！ |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/17 下午 07:40:31第 2053 篇回應
|
| 以下是小弟關於蔡教授寫的「祖母定律」的想法。 Cliff大分享的這一篇蔡董的科研「祖母定律」，把市場信與不信的人的想法描繪得淋漓盡致，寫得很棒(用字很精準，比之前提出質疑的人高明多了)！把信者與不信者的想法做了更直接的定義，先前有所謂的挑「前段班」來比對照組或者挑「狀況好」的人來比對照組的說法，但兩組沒有在平等的基礎上做比較，因此祖母看不懂，也引來了許多的爭議。這樣的爭議，蔡董今天用了兩個詞來定義，「因果」與「相關」，這兩個詞「因果」與「相關」用得真好，信的人說是因果(822造成療效的差異)，不信的人說是相關(挑狀況好的人來比，狀況好的人理所當然療效比較好，狀況好與呈現較好的療效具有相關性)，到底是因果還是相關？還是大部分的因果及一點點的相關？怎麼證明是因果還是相關？。 先看PFS，224人與124人，M PFS也沒過，P值也沒過，浩鼎就挑了高免疫反應組，分別與對照組與低免疫反應組做比較，都有顯著差異，但224人被挑走了免疫力好的(蔡董用的詞，免疫力好的與PFS療效好呈高度「相關」)，留下免疫力差的(與PFS療效差高度「相關」)，因此就出現了P16的PFS的KM curve，如果這是因為免疫力與療效「相關」造成的KM curve的差異，那p16不過是在玩統計而已。 還好，還有p13與p17的OS分析，而OS才是患者的最終療效指標，在PFS上當然可以持續去研究、討論、分析它背後形成的科學原因，但如果還要用P12和P16的PFS圖，質疑浩鼎在玩統計，這樣的人比祖母還難溝通，就不要再浪費唇舌討論語他討論討了，都說不比PFS了，還一直拿PFS的KM curve來質疑，再出現這樣質疑的人，就算是恁祖媽也不要理他。 OS期中分析KM curve目前看起來有差異，且差異似乎大到值得繼續研究討論，到底這差異是「因果」還是「相關」？還是有部分的「因果」與部分的「相關」？從蔡董的觀點，兩組沒有在平等的基礎上比較？就一定會被人質疑，P13的OS圖是全部224人與124人做比較，原汁原味，但可惜是期中分析，一大堆設限資料，P值還在0.289，蔡董可能因為OS期中分析的數據未成熟而暫不討論，祖母說，兩組雖在平等的基礎上比較，但P值沒有小於0.05，不能說服她，再說吧！但P值的算法是出現一個事件發生，就可在卡方值上累積一些數值，目前OS事件只有85人，扣除已確定的drop out永遠的設限資料，還有200多個隨著時間將漸漸由設限資料轉成OS資料，只要P13兩組的的差異的趨勢持續著，隨著時間成熟，P值終將小於0.05，這是一個可預測的必然性，當P值小於0.05，祖母就看懂了，嗯，符合兩組在平等的基礎上比較的原則，統計與臨床也都有差異，224人相較於124人這兩組，，沒錯，822與療效有「因果」的關係。 註：卡方值也就是P值的計算公式：X^2 = (O1 – E1)^2/ E1 + (O2 – E2)^2/ E2 如果浩鼎不分組呢？以全體224人實驗組去申請藥證，和Yervoy、Opdivo、Keytruda等免疫療法藥物一樣，目前尚無精準的方法找出長尾的最適用族群，許多免疫療法的藥大都在後半段(大約50%用藥者)才能明顯展現出OS的療效(參考www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1003466#t=article的FIGURE 1)，且最終能獲得OS長長尾療效的患者，機率不過就20%~30%，既然無法在用藥前找出最適合用藥的那20%~30%適用族群，每個用藥的癌末患者都希望自己成為那幸運的20%~30%族群，但事實是，患者通常要等到自己瀕臨死亡了，才知道原來自己不是那20%~30%的幸運兒。 那浩鼎如果不分組呢？假設P13目前32個月的存活機率值=69.3%，到5年OS追縱期滿，因為224人包括了有反應與無反應，因此5年的存活機率降到40%，而對照組的5年存活率降到30%，整體實驗組將對照組的5年存活率從30%推升到了40%，P值也降到0.05以下，且低副作用，這樣子拿藥證應該沒問題吧！但說實話，整體實驗組裏混了一些完全沒有GH抗體反應的以及低抗體反應的，如果科學上就可以推測他們是沒有療效的或療效普普的，可以較精準的找出有極佳療效的族群，為何不在臨床實驗就把不適用的族群排除掉？用了藥還沒效，賺他們的錢做什？所以浩鼎現在在做的基本上已經在找尋免疫療法的精準治療了。 那分組呢？談一下分組是否有玩統計的嫌疑？這是目前被質疑最多的問題。 用一個簡單的比喻，假設有一個臨床實驗，實驗組相較對照組的KM curve幾乎黏在一起，P值遠大於0.05，通常這樣的臨床實驗就會被束之高閣，不會繼續玩下去，當然也會做事後分析，看看有沒有什麼科學的發現。只要肯花時間做事後分析的分組，就有機會找出一組次族群與對照組在統計上有顯著的差異(P小於0.05)，但要看藥廠敢不敢再砸大錢下去做進一步的臨床來驗證。用個簡單的數學來看有沒有玩統計的可能，先以對照組的療效=0當做基礎，未分組前全部的實驗組與對照組沒有顯著，所以全部的實驗組療效也是=0，假設分了一個組出來，用任何方法分一個與對照組相比療效=+3的次族群出來，因為整體實驗組的療效=0，但硬被分出一組(先假設被分出去的與留下來的，人數比=1：1)療效=+3的次族群，那留下來的那一個次族群的療效就 |
|
|
|
|
會員：walker10141977 發表時間:2016/6/17 下午 07:23:03第 2052 篇回應
|
| 祖母定律: 大多數癌症的發生是因為「運氣不好」 www.bbc.com/zhongwen/trad/science/2015/01/150102_cancer_bad_luck (如: 人體的消化系統比大腦接觸的毒素要多得多，但是腦癌卻比小腸癌的發病機率高出三倍) OBI822 就是在骰子裡加鉛塊... |
|
|
|
|
會員：吳緯雄10142119 發表時間:2016/6/17 下午 05:40:22第 2051 篇回應
|
| 張董曾說還有很多P值，難道都Show Hand了？ |
|
|
|
|
會員：叮噹10141821 發表時間:2016/6/17 下午 04:55:40第 2050 篇回應
|
| 大多的數據已經公布了，我想以蔡果荃教授的學經歷，應該有資格當FDA的審查員，我覺得蔡教授這種有水準的質疑越多越好，<因為FDA也可能會有相同的疑問>，<希望浩鼎公司能將這些問題整理之後>，事先準備好解答，<才能為FDA釋疑>，而不是FDA叫你做小三期，你就乖乖的做小三期，一份數據可以從很多角度都可以看得到療效，如果看到療效的角度不夠多，一定要多去請教幾個高人，從哪些角度切進去可看到療效，從哪些角度切進去可順利說服FDA。 我想蔡教授是想從FDA審查員可能的角度用酸溜溜的言論，好意提醒浩鼎做好準備工作。相望與浩鼎公司有聯繫的大大，能敦促提醒。 |
|
|
|
|
會員：LIN10137582 發表時間:2016/6/17 下午 03:24:44第 2049 篇回應
|
| 請問版上各位大大 最後實驗組未PD有幾人?對照有幾人? 謝謝!! |
|
|
|
|
會員：LIN10137582 發表時間:2016/6/17 下午 03:09:56第 2048 篇回應
|
| 請問版上各大大 最後實驗組未PD有幾人? |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/17 下午 12:23:54第 2047 篇回應
|
| Globo H series 就像是家族式詐騙集團 SSEA3 是媽媽，媽媽到處生詐騙兩兄弟 SSEA4 是哥哥，比較小尾 Globo H 是弟弟，弟弟比較狂妄，犯行多(在各癌症表現率高) 今天822是國外黑手黨KLH聯合弟弟，跨國詐騙，從國外進到台灣(乳癌受試者體內)詐騙，結果引起我們檢調系統(主動免疫系統)注意，但是檢調系統都是很慢動作(延遲反應)，必須等待有一些人被騙錢，引起大家注意，檢調才想要擴大偵辦，所以才引起CDC檢察署跟ADCC調查局的追捕，其中IgM就是警察，IgG就是憲兵，警察先出動，但是勤務比較多比較累，追捕不持久，IgG就比較持久，且專精抓壞人，因為有記憶效應。 如今弟弟Globo H多少人，重不重要?可能重要，因為乳癌表現率涵蓋60-80%，但是相較全家族Globo H series 就不重要，因為全家涵蓋98%。因為822要抓，我們希望最好抓全家。 IgM警察與IgG憲兵數量重不重要? 當然是最重要，不然822檢調系統要用什麼抓詐騙集團? 以上就是我阿嬤的常識 |
|
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/17 上午 10:56:16第 2046 篇回應
|
| 小奇大, 浩克大 假設將來公司找到了一個方法, 可以準確地在事前檢測出那些患者可以產生IgG titer >= 1:160 並且用這個方法, 在三期實驗前就將實驗組所有人分成高抗體組和低抗體組兩組, 來進行實驗 請問你們覺得, 這樣三期作出來的高抗體組和低抗體組KM曲線, 會和目前二期所做出來的KM曲線一致嗎? 也就是說, 可以用二期來大致預測三期實驗的療效嗎? 還是說, 這個問題並不重要呢? 我想看法是, 如果可以事前分好組, 那做出來的KM曲線會和現在二期看到的不一樣, 尤其在PFS的部分會差很大. 如果可以事前分好組, 觀察到的療效才是各組真正的療效. 現在用事後分組的方式觀察到的療效, 其意義有待商榷. |
|
|
|
|
會員：申四海10139653 發表時間:2016/6/17 上午 10:43:54第 2045 篇回應
|
| 謝謝Cliff大和小奇大的開導， 小弟一日不看您們的文章，內心便有些空虛。 感謝您們為浩友的付出，謝謝！ 小弟牢騷的話就移到聊天室好了，掰！ |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/17 上午 10:04:09第 2044 篇回應
|
| Pie大， 我了解您的意思了 浩克大也提到了 數據怎麼來的是一回事，跑統計又是另一回事 所以如果有任何兩組比較的數據 就算是小弟隨便編兩組數據 兩組數據的人數各是N1、N2 那麼跑統計時，兩組的number at risk各是N1、N2 然後就依照KM curve的處理原則 number at risk隨著設限資料與事件的發生，逐漸減少 您提到的分組原則的問題， 小弟晚一點一起解釋 四海大， 小弟知道您的意思 從不同的角度看蔡董的文章，會有不一樣的想法與意見跑出來 撇開您說的蔡董是否有「弦外之音」 蔡董是真的跟FDA打過交道 他的看法與觀點真的值得我們深思與討論 浩鼎以後要成為您心目中的公司 浩鼎以後要成為站上國際舞台的癌藥領導廠商佳惠許許多多的癌末患者 一定要把所有的疑慮都給釐清 才能讓癌症患者真的受到822、833的好處 如此，浩鼎的股價將不會是一場虛幻的美麗的誤會 讓看得懂數據的、用功的、對公司有信心的投資人都因為未來新藥上市後的高EPS而有投資上的獲利 況且蔡董提出的兩個詞「因果」與「相關」用得真好 而且提出了兩個解除窘境的作法也值得我們思考 小弟昨晚已有想法且打了字 但還要時間做點整理 晚一點貼上對蔡董的文章的想法 與您及眾大分享 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/17 上午 08:18:19第 2043 篇回應
|
| 頑石大 謝謝您的說明 小弟受益良多 cliff大 以IgM來預作分組 也是可能 但是考量研究設計之方便簡潔 以IgG為宜 pie大 您的思考有問題 將實驗過程產生數據過程與統計分析數據過程 搞亂了 統計分析數據是最後數據都收集到了才分析 比較1:160高低兩組 就是數據收集好 才事後分析的 |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/17 上午 12:52:52第 2042 篇回應
|
| 黑輪伯: 非常謝謝您在百忙中回覆. 經由您的解說及所提供的資訊, 我比較能理解您之前所說的 : 會員：黑輪伯10141808 發表時間:2016/6/15 上午 09:36:01第 2027 篇回應 ……… 這次822的實驗 真的要去釐清 那些沒免疫反應的人 到底是有多少人是引發抗體能力缺乏 有多少是免疫原不足或反應時間不夠 這對888的未來是有很重要的指引 ……… 看開股東會時, 公司會不會有進一步的資訊揭曉, 不過以張董曾說過的, 888會加快進行, 應該是已有一定程度的把握了….. Cliff 大: 如果真的找到高度相關的證據, 那真又是美是一樁. 或許在股東會時可向公司求證? 謝謝您貼的蔡教授文, 發人深省, 受益良多. 頑石大: 您之前要去股東會時提的問題是否浩克大的回覆已使您得到解答? 如果尚未, 請您方便時再將問題整理一下貼上, 我再一併代為提問. |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/16 下午 11:45:17第 2041 篇回應
|
| 頑石大所言甚是。在此僅做一點小小補充： 1.「……IgM上升的速度比較快，但是病人的IgM與IgG的免疫反應是否高度正相關，我們不得而知。如果高度相關，就能以IgM來推測IgG的免疫反應強度，那極好……」。據悉目前的確有此考量，所以個人推測，「可能」已經找到「高度相關」的證據。 2.當初追蹤IgG/IgM的時程是第3週、第5週、第9週、第13週、第17週、第25週…（可以看到在這些週數時，在Y軸上的刻度會往上明顯拉升），所以套用在No.15的圖來看，IgM在第9週達到Y軸50%位置；在第17週追蹤時達到Y軸近60%的位置。這比起IgG要到第25週才達到Y軸50%位置要提早許多。 |
|
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/16 下午 11:44:14第 2040 篇回應
|
| 小奇大 我剛剛意識到, 下午的留言, 對於number of risk的定義與你的其實不一樣 上一篇留言, 是以你所定義的number of risk, 來闡述我想表達的事情 純粹澄清一下 |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/16 下午 11:05:43第 2039 篇回應
|
| 浩克大， 投影片第15頁，IgG titer >= 1:160 的病例數是逐漸遞增的 ( >= 1:160 at any time during the trial )，所以有些病人越過門檻的時間早，有些病人越過門檻的時間晚。如果是以50%病人到達這個門檻，所需要的時間是24週，六個月。如果是第8週，越過門檻的病人還不到20%。到12個月時，累計過 1:160 門檻的就有60%病人了。 IgM上升的速度比較快，但是病人的IgM與IgG的免疫反應是否高度正相關，我們不得而知。如果高度相關，就能以IgM來推測IgG的免疫反應強度，那極好，因為IgM到第8週就有40~50%受測病人越過門檻。 (見BH567大的回文) 醫藥畢竟是相當依賴經驗與統計相關性的一門科學，不完全是靠裡稐就能搞定。所以三期臨床時，怎樣的篩選機制可以被視為a priori，怎樣會被視為post-hoc，這是要跟FDA去討論的。我們說破了嘴也沒用。不過，這次臨床結果分析所使用的IgG titer >= 1:160 subgroup，肯定是post-hoc。這不是問題，因為從post-hoc分析中找到篩選機制，再由三期臨床去驗證這個篩選機制所找出的subgroup可以被822有效治療，就不是先射箭再畫靶了。 Theratope的post-hoc分析所找到的療效相關性，並不能讓他拿藥證。因為從一堆隨機數據當中，用各種不同的模型去fit，一定會又有一些模型會顯示出相關性。所以事後發現的相關性是沒有說服力的證據。如果再跑一批隨機數據，用這個模型去fit就看不到相關性了，因為母數是隨機的。Theratope所發現的一個特定有效族群為何不再做另一個三期去驗證？小弟不是專業，不敢隨便下斷語。或許Merck自己清楚它的藥理機制是不明確的，也或許他們認為這個特定療法的有效性不足以形成值得做臨床的新療法。總之，沒有經過一個priori條件驗證的post-hoc finding，不只拿藥證是有問題的，甚至於連科學價值都不確定。 但是，822所找到的這個 1:160 的指標，似乎能在許多交叉分析當中都看到一致性的有效趨勢。基本上，這就高度排除了它只是『瞎貓碰上死耗子』式的隨機指標。用類似的指標再做三期臨床時，就成為 a priori，且成功可期。 台醣大， 小弟有一點地方不同意您的計算。822目前在做的是全球臨床二期，而在台灣FDA則是同意臨床二三期合併做。所以822至今並沒有通過任何一個臨床二期試驗。浩友們各人對822的臨床數據是否有信心是一回事，但是MOA與proof of concept是否能讓FDA點頭，還要幾個月才知道。 |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/16 下午 11:00:17第 2038 篇回應
|
| 始料未及，有幾位大大對蔡董的評論是負面的，個人並不如此認為；我不認為他在批評甚至嘲笑浩鼎解盲的結果，若是批評，那我會不屑一顧，更別說還貼上來給大家參考。 我倒覺得是惺惺相惜吧！他們兩位各居一方，有各自的產業要奮鬥，卻有著相同的目標—拼FDA的藥證，也拼台灣之光；像是兩位傑出的選手，一在田一在徑，但是都希望締造好的成績，彼此之間並沒有競爭的問題，反倒在彼此的訓練議題上可以交換心得。並不是誰要去批評誰或是指導誰的問題。 我是看到蔡董在與FDA交手的過程中，嘗試摸索FDA的心思上有點經驗，才想到他的觀點或許可以當作參考，個人認為他所提到的是大的臨床試驗觀念的層次，而非討論癌症用藥的小範圍的層次領域而已。至於要不要看蔡董自家的新藥能不能顯現因果關係再來評估蔡董的發言有沒有價值……，可以等大大們研究過NMDAR的機轉之後，小弟願在心悅版恭候大駕……，這是多麼沒有必要的狹隘觀點！另，在人體證實Globo H series的MOA，是OPT-822-001的重要任務之一，以前累積的經驗與證據並非直接來自人體，這次的臨床試驗才首次在人體上有驗證的機會，這一點Amy經理已經提過。 基本上我不會因為蔡董的一篇評論的文章就驚為天人，個人認為兩位董事長都具備一定的心胸與歷練，不過每個人對蔡、張二人的認識並不相同，我與其他大大所看的面向也可能不會相同。 四海兄、台醣兄及諸位大大，感謝提供看法。 |
|
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/16 下午 10:48:36第 2037 篇回應
|
| 小奇大 感謝你的回覆, 再次對number at risk做說明, (如果在臨床前就定義好組別，實驗組有N人，時間=0同時也是機率=1，number at risk就是=N，然後隨著出現設限資料或OS事件發生而逐漸下降。) 我對number of risk的認知與你相同 我想表達的比較算是對 (如果是像浩鼎選了抗體效價≧1:160的次族群來分析，就依這個標準，只要任何時間抗體效價≧1:160的患者就歸入這個次族群，計算起來共有112人，所以這個抗體效價≧1:160的次族群，當時間=0同時也是機率=1，number at risk就是=112) 這個做法合理性的質疑 若是用HER2+/-來分類, 實驗組中 HER2+有35人, 當時間=0時同時也是機率=1, number of risk有35人 HER2-有189人, 當時間=0時同時也是機率=1, number of risk有189人 這樣的分類法, 可用來分析HER2+/-的療效差異, 我能理解也認為沒有問題 畢竟HER2+/-, 是一開始就決定好了, 不會再實驗中途增加或減少 但我認為, 用(任何時間抗體效價≧1:160)當標準來分組, 然後用最後統計的人數回推當作時間=0時的number of risk, 是有問題的, 因為符合這個條件的人數是隨時間變異的 把第8週, 第12週, 第16周才開始符合條件的人納入, 回推去當成時間=0時的number of risk, 真的合理嗎? 在高抗體反應組裡, 第8週才符合條件納入的人, 已經確保第8週之前沒有事件發生 相對的, 用HER2+子群組裡的人, 沒有保證哪個時間點前不會有事件發生 用抗體高/低來分組, 和用HER2+/-來分組, 是不是本質上有所差異呢? 要拿來當作分組的標準, 應該要滿足一定的條件才行 舉個極端的例子, 如果我用這樣的標準來分組:(打滿九針), 那麼實驗組也可以分成兩組 打滿九針組, 人數104人, 時間=0時同時也是機率=1, number of risk=104 未滿九針組, 人數120人, 時間=0時同時也是機率=1, number of risk=120 這兩組也可以拿去和對照組比較, 跑統計, 然後具有統計上顯著的差異 打滿九針組一定完勝對照組, 未滿九針組一定完敗對照組, 但是這樣的分組比較, 很明顯是不公平也沒有意義的 要跑統計時, 需要確定有多少人 但若分組的原則本身就有問題, 那跑出來的統計數字, 還有意義嗎? 不知道這樣的解釋說得通嗎? |
|
|
|
|
會員：黑輪伯10141808 發表時間:2016/6/16 下午 10:40:26第 2036 篇回應
|
| QQ大您好： 很抱歉 因為小弟在忙 所以現在才回覆您的問題… 1.一般來說 接種疫苗或抗體 最常見的副作用 就是引發過敏反應 而會不會引發過敏反應 就跟接種疫苗或抗體的個體之免疫力強弱有關 相關論述 可參考下列淺顯易懂的過敏反應介紹 www.ntuh.gov.tw/derm/healthcareCenter/healthCenter/%E9%81%8E%E6%95%8F%E8%88%87%E5%81%A5%E5%BA%B7.aspx 2.癌症病患的免疫系統 特別是癌末病人 本來就較平常人弱 所以 822要引起過敏反應第三型的血清病的機率 微乎其微 但888就不同了 888本質是抗體 其分子遠較822來的小 即使 免疫力再弱 822就像地上50元銅板 而888是千元大鈔 要不讓路過的免疫系統分子注意都難 3.因此 小弟前文才說擔心888的副作用（如：引發嚴重過敏反應或血清病） 惟回到前面所說的 個體免疫系統沒有功能或失去功能的話 根本也不用擔心 是否會引起強烈的副作用（且但如果沒引發血清病風險的病人 其療效也不大---＞”且”是打錯字） 4.由第3點 又證明免疫療法的好處 安全性高 化療藥物無效 但還是對會身體產生副作用。 小弟意見 僅供參考 如有錯誤 敬請指正 |
|
|
|
|
會員：申四海10139653 發表時間:2016/6/16 下午 10:27:01第 2035 篇回應
|
| 小弟向版主Cliff大說聲抱歉，小弟離題了， 小弟的話就此打住，抱歉！ |
|
|
|
|
會員：申四海10139653 發表時間:2016/6/16 下午 09:38:04第 2034 篇回應
|
| 暖暖大，您說的好，這就是做人處事的基本--------厚道。 看攏大，您說的也有理，但在蔡董的話語中，小弟看到了弦外之音， 那就是--------說那麼多幹嘛！主要指標沒達到，就沒達到，說什麼「後見之明」， 還以左腳關節炎來諷刺浩鼎。--------但願是小弟想太多。 籃球之神--麥克．喬丹，曾經轉跑道，去打棒球。雖然都是運動，但要將棒球打的跟籃球一樣好， 其身體狀況的要求是完全不同的，於是喬丹只能從2A、3A打起，絲毫沒有優待。 隔行如隔山啊！ 大家都是台灣人，翁啟惠成功、浩鼎成功，都是台灣的驕傲。 子曰：「君子成人之美，不成人之惡。小人反是。」 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/16 下午 09:31:17第 2033 篇回應
|
| 眾大大 Cliff兄 拋出蔡教授科研的祖母定律 引起眾大討論! 以下是分享個人看法,聽聽就好,有錯請更正 . (重要的是自己要培養獨立思考) 1抽煙不一定會得肺癌, 但會增高得肺癌風險,浩鼎在重訊提到抗體濃度越高，療效就越好。這是正相關,未來能產生足夠抗體的病患使用OBI822就會有很好療效,先從有相關切入臨床試驗也更容易成功,這是臨床試驗後才發現到的,科學研究有誰能早知道這些結果, 科學研究就是根據已知,探討未知,特別是癌症免疫療法全世界都在摸索研究,浩鼎研發團隊也一樣努力研究找出OBI822的祖母定律 (股東也一樣在學習摸索與研究) 2統計之美在能於一堆資料中找到相關,找到驚奇, 找到未知,不斷精進,促進人類文明與幸福.,很幸運的是浩鼎找到了, 除了乳癌外也找到其他十四種癌症治療的潛力,不但找到一個靶 ,更找到其他兩個靶,不但能殲滅癌細胞也能殲滅癌幹細胞,不傷及正常細胞 3蔡教授:祖母定律應用在科研上，意指探討真理過程雖撲朔迷離，一旦真相揭發之後，絕大部分簡單的難以想像，沒有專業訓練的祖母都可以懂。(浩鼎找到篩選乳癌病患的簡單方法>>祖母定律) 4至於因果關係翁院長的醣學研究已發表不少篇研究論文, 蔡教授有空可好好研讀一番, 另外浩鼎臨床試驗也能說明藥效機制MOA 這應該就是因果關係,(浩鼎已獲得4項美國專利 14項全球專利 32項專利待審中 Strong worldwide IP protection ) 4大家也很期待到時候看看蔡教授能不能說明自家藥物的療效是否有因果關係或 是否為安慰劑效應?是否能說明藥效機制MOA 5依據 Clinical Development Success Rates 2006-2015 Psychiatry 研發成功機率 Clinical approval success rate (%) 以 Phase II to Phase III 研發成功機率最低 ( p 9 p10 ) Phase I to Phase II 53.9 % Phase II to Phase III 23.7% Phase III to NDA/BLA 55.7% NDA/BLA to Approval 87.9% 從 Phase I 到 Approval 機率 ( 53.9 % X 23.7% X 55.7% X 87.9% = 6.25 % ) www.bio.org/sites/default/files/Clinical%20Development%20Success%20Rates%202006-2015%20-%20BIO,%20Biomedtracker,%20Amplion%202016.pdf @@ 建議眾大大應規避最大的二期風險,二期通過了再出手也不遲 6癌症藥物研發成功難度也很高,浩鼎乳癌藥至少已經完成三期 ,脫離二期臨床失敗率最高的風險 (oncology: Probability of Phase II Success 25% ) 7浩鼎已表明不會要求修改法規: 食藥署：我法規比照國際衛福部食藥署蔡技正表示，我國對癌症藥品的法規均比照國際，無落後問題，不會因案修改，但推測業者所指並非是修改法規，應是研究結果雖未達預期目的，但可能對於特定族群有顯著的統計意義，不排除想進一步修正原先的研究設計，藉以達標，坦言這確實是有可討論的空間。 8美台對於研究結果雖未達預期目的，假設安全性高對於特定族群又有顯著的療效與統計意義也是可以核准藥證, (老史兄已提供很多免疫療法相關法規資訊) 補充: 安慰劑效應 placebo effect 安慰劑效應指病人雖然獲得無效的治療，但卻預料或相信治療有效，而讓病患症狀得到舒緩的現象。 Kahn公布了一項有關抗抑鬱藥的整合分析（meta-analysis），發現服用安慰劑的群組中出現自殺或企圖自殺的情況下降了30%，而服用抗抑鬱劑的群組則下降40%。 (兩組都會降) zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E6%85%B0%E5%8A%91%E6%95%88%E6%87%89 |
|
|
|
|
會員：看攏無10141462 發表時間:2016/6/16 下午 09:17:24第 2032 篇回應
|
| 暖暖大~ 是的，我也會這麼對小朋友~ 只是，大家都出社會了 … 在開會時，或者是在談事情時 … 應該不會這麼和善 ............ XD 況且張董不是小朋友啊~他搞不好比蔡董還年長? 其實我也不會覺得蔡董說的有什麼不對啊~ 這類聰明人，對人際上的處理，本來就比較不會修飾~ 翁院長不也一樣嗎 ^_^~ 所以囉~~不用太過度解讀蔡董的口氣~ 前面c大也說，蔡董的論點和張董的方向相似，不就等於也有人幫忙背書了嗎 … 往好處想想，不也挺好? |
|
|
|
|
會員：暖暖10141215 發表時間:2016/6/16 下午 09:03:41第 2031 篇回應
|
| 看攏無大: 如果小朋友做了很棒的事,我會告訴他:你很棒!!!~如果他做的不好,我會告訴他這次做不好沒關係,只要繼續堅持,想想哪裡做不好,下次一定會做得更好,更棒! |
|
|
|
|
會員：看攏無10141462 發表時間:2016/6/16 下午 07:01:41第 2030 篇回應
|
| 繼續來拜讀老史大的文章， 果然還是老史大比較客觀 … 不會一昧的不能接受和自己不同邊的意見。 |
|
|
|
|
會員：看攏無10141462 發表時間:2016/6/16 下午 06:55:59第 2029 篇回應
|
| 會員：申四海10139653 發表時間:2016/6/16 下午 02:15:16第 2062 篇回應 浩鼎解盲，外國熱不熱小弟不知道，國內一定非常熱。 連蔡教授也來插一腳(蔡教若歸納美國，那外國也很熱)，小弟認為國際精神科權威在媒體發表「祖母定律」來解讀浩鼎 是自降格局。 隔行如隔山，雖然研究統計方法是一致通用，但問題就在腫瘤您了解多少？FDA會用精神病用藥的標準來看免疫療法？ 猶記得2月解盲後，七嘴八舌，什麼人都可以插上一句，56台沈大砲、國x党的不分區立委xx民、還有什麼榮總xx醫師， 這還都是醫學相關的人，不相干的人說的更起勁。如今安在哉？ 這讓小弟想到，(以下情境相信不少浩友心有戚戚焉)。 小弟有次在倒垃圾時，一位鄰居問，你從事什麼工作？小弟說，股票投資。鄰居說，哦！玩股票喔！(小弟從未說玩這個字) 小弟怕他聽錯，又重覆一次，並希望他能抓到重點投資兩個字，不料他又回說，我姑姑以前玩股票賠很多錢，現在大盤不錯 你應該賺不少吧！霹靂啪啦又說了一堆，心想，真後悔跟你說那麼多。小弟心理頭自負的說，等你股票賺很多錢後再來跟 我說股票吧！ 不說話沒有人說您不懂，說得越多，只會自曝其短。 請問您會給一個精神科醫生看癌症疾病嗎？即便他是位權威。 小弟一直覺得台灣為什麼會在這幾年落後韓國，在很多方面。 一個很重要的原因，國人不團結，胳膊向外彎。 就說台灣之光htc好了，許多人不願捧場(什麼原因都有)，就是不用國貨。那htc也很奇怪，上回還把同支手機 規格較低的在國內賣，規格較高的賣到外國，自我看貶。 內鬥很行(政黨惡鬥)，連浩鼎也成為祭品。 為什麼就不能說句好話？說句好話有這麼難嗎？說些鼓勵的話有那麼難嗎？ 一定要說難聽的實話，才能顯出自己的高竿嗎？ 過去王建民的洋基教練托瑞，記者老愛問王建民今天投的好嗎？托瑞總是讚美居多，鮮少責難， 其實，真相是投的很糟。是托瑞沒看到有多糟嗎？糟，私下講就好。 只有蔡教授看到浩鼎實驗設計的問題嗎？自降格局。 尹博士也說過，浩鼎是自己出題目，自己考差了。 現在浩鼎的研究人員在國外開會討論，不就在談這些嗎？如何改進三期的設計。 每間公司有每間公司的問題，若下回換張董說說心悅的臨床設計結果，您認為合適嗎？ 真的是管太多了！ 小弟要說的是，鼓勵的話若是從蔡教說出口，對生技業一定是正面向善的循環。 這社會從不缺批評的人。 ======================== 說的真好 ............. 所以意思就是只能讚，不能罵 XD |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/16 下午 06:25:45第 2028 篇回應
|
| pie大， number at risk的觀念不是這樣用的 如果在臨床前就定義好組別，實驗組有N人，時間=0同時也是機率=1，number at risk就是=N，然後隨著出現設限資料或OS事件發生而逐漸下降。 如果是像浩鼎選了抗體效價≧1:160的次族群來分析，就依這個標準，只要任何時間抗體效價≧1:160的患者就歸入這個次族群，計算起來共有112人，所以這個抗體效價≧1:160的次族群，當時間=0同時也是機率=1，number at risk就是=112，隨著時間推進，因設限人數的出現及OS事件的出現而遞減。 每一組的number at risk，在時間=0同時也是機率=1的時候，在要跑統計時，就必須確定有多少人，跟這個次族群是什麼樣的分組原則無關。 若number at risk，在時間=0同時也是機率=1的時候的數字=N，就表示有N個人將進入統計分析，跑統計時，不用管它是怎麼定義的。 |
|
|
|
|
會員：BH56710142562 發表時間:2016/6/16 下午 05:44:15第 2027 篇回應
|
| 只要產生IgM與IgG數量的關聯性高(看以後會不會公佈這類資料), 那我想應該可以IgM前4周>80 或 8周>100 或 12周>120之類的標準去挑選。 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/16 下午 05:31:32第 2026 篇回應
|
| 請教頑石大 IgG titer >= 1:160 的病人都出線需要花近12個月的時間。您是如何判斷的？ |
|
|
|
|
會員：chen605310138636 發表時間:2016/6/16 下午 02:21:44第 2025 篇回應
|
| 這社會從不缺批評的人。 =>讚讚讚 出嘴自己 做死別人 風涼 哎 期待點好事 好難耶 |
|
|
|
|
會員：申四海10139653 發表時間:2016/6/16 下午 02:15:16第 2024 篇回應
|
| 浩鼎解盲，外國熱不熱小弟不知道，國內一定非常熱。 連蔡教授也來插一腳(蔡教若歸納美國，那外國也很熱)，小弟認為國際精神科權威在媒體發表「祖母定律」來解讀浩鼎 是自降格局。 隔行如隔山，雖然研究統計方法是一致通用，但問題就在腫瘤您了解多少？FDA會用精神病用藥的標準來看免疫療法？ 猶記得2月解盲後，七嘴八舌，什麼人都可以插上一句，56台沈大砲、國x党的不分區立委xx民、還有什麼榮總xx醫師， 這還都是醫學相關的人，不相干的人說的更起勁。如今安在哉？ 這讓小弟想到，(以下情境相信不少浩友心有戚戚焉)。 小弟有次在倒垃圾時，一位鄰居問，你從事什麼工作？小弟說，股票投資。鄰居說，哦！玩股票喔！(小弟從未說玩這個字) 小弟怕他聽錯，又重覆一次，並希望他能抓到重點投資兩個字，不料他又回說，我姑姑以前玩股票賠很多錢，現在大盤不錯 你應該賺不少吧！霹靂啪啦又說了一堆，心想，真後悔跟你說那麼多。小弟心理頭自負的說，等你股票賺很多錢後再來跟 我說股票吧！ 不說話沒有人說您不懂，說得越多，只會自曝其短。 請問您會給一個精神科醫生看癌症疾病嗎？即便他是位權威。 小弟一直覺得台灣為什麼會在這幾年落後韓國，在很多方面。 一個很重要的原因，國人不團結，胳膊向外彎。 就說台灣之光htc好了，許多人不願捧場(什麼原因都有)，就是不用國貨。那htc也很奇怪，上回還把同支手機 規格較低的在國內賣，規格較高的賣到外國，自我看貶。 內鬥很行(政黨惡鬥)，連浩鼎也成為祭品。 為什麼就不能說句好話？說句好話有這麼難嗎？說些鼓勵的話有那麼難嗎？ 一定要說難聽的實話，才能顯出自己的高竿嗎？ 過去王建民的洋基教練托瑞，記者老愛問王建民今天投的好嗎？托瑞總是讚美居多，鮮少責難， 其實，真相是投的很糟。是托瑞沒看到有多糟嗎？糟，私下講就好。 只有蔡教授看到浩鼎實驗設計的問題嗎？自降格局。 尹博士也說過，浩鼎是自己出題目，自己考差了。 現在浩鼎的研究人員在國外開會討論，不就在談這些嗎？如何改進三期的設計。 每間公司有每間公司的問題，若下回換張董說說心悅的臨床設計結果，您認為合適嗎？ 真的是管太多了！ 小弟要說的是，鼓勵的話若是從蔡教說出口，對生技業一定是正面向善的循環。 這社會從不缺批評的人。 |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/16 下午 01:43:51第 2023 篇回應
|
| 台醣大，浩克大， IgG titer >= 1:160 這個篩選條件，怎麼看都是post-hoc，不會是a prori。 所以，如果用高免疫反應組與對照組的差異數據去申請藥證是說不過去的。等全體實驗組與對照組的OS達到顯著性再去申請藥證則是沒有爭議的。 另外，要等 IgG titer >= 1:160 的病人都出線需要花近12個月的時間。這對於無效的病人就是剝奪他尋求其他醫療方式的負面問題。如何能在4~8週內找到最可能 (或幾乎保證) 達到這個標準的病人群體，就算篩選率不到五成，也是一個選項。目前公司的公開資料還看不到這個答案。 蔡董所沒有考慮的一點，是 FDA 對帶癌症藥與一般藥物的審查邏輯不同。一般藥物是寧殺勿縱，但是對於癌症藥物 (尤其是新療法) 則比較傾向寧縱誤殺。 蔡董說用主動免疫方式 (打888) 來確認 MOA 與效果，這其實是與尋求主動免疫療法完全反向的作法。被動免疫是打單株抗體，因為身體無法產生只會持續消耗，所以必須提高劑量，易造成高的副作用。這與822的低副作用優勢剛好相反。主動免疫不是一條容易走的路，寧可走慢不能走岔了路。 最新公開的公司簡報中，其實明確指出了醣表現強度的問題點。目前所謂醣表現強度與822療效沒有相關性的，指的是Globo H這個醣。而在公司的未來研究重點中，還需要加緊了解的是Globo Series醣表現與療效之間的關係。 藥是好的，但是還需要花時間把一些問題搞清楚。 |
|
|
|
|
會員：rabbit10136567 發表時間:2016/6/16 下午 01:42:35第 2022 篇回應
|
| Hi 持久大, 我做夢當我在看實驗計畫時，未發現有提到抗體效價比率≧1:160，或是抗體效價≧160的敘述。 |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/16 下午 01:33:24第 2021 篇回應
|
| 持久的浩克大： 試驗計畫中並未發現有提到抗體效價比率≧1:160，或是抗體效價≧160的敘述。 另，被動免疫治療的部分，我覺得可以再多讀幾次那一段敘述：「…採用被動免疫，直接給病人施打該特殊抗體，無論免疫力強弱均在同一水平上比較，與未施打該抗體者比較。…」。 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/16 下午 12:30:43第 2020 篇回應
|
| Cliff大 您提到: 蔡董的最後一段提到的兩種改進試驗設計的方法的第二種，與張董先前所提到的新三期的試驗設計的理念有異曲同工之處，現在由蔡董的解說後似乎讓人覺得更趨近FDA的思維，而第一種方法呢？要選擇哪一種被動免疫療法來做前置作業，是不是又造成一個新的困擾？ 個人閱讀後的感覺是 有關第一種方法呢？要選擇哪一種被動免疫療法來做前置作業? 似乎不是這樣的語意 而是主動免疫實驗不好做 因為有混淆變項存在卻無法澄清 因此無法有效分組來重新實驗的話 就轉向做被動免疫治療實驗 另外我認為蔡教授若沒有看過二期研究計畫內容 就說 比較160滴度高低兩組的比較不是a priori 而是post hoc 可能過於武斷 因為公司可能在研究計畫中 早就寫明 160滴度高低兩組的假設考驗 是該實驗事前考驗需要驗證的一組假設考驗 而非事後考驗(但我承認這樣機率比較低) 確實 未來三期研究會如何設計 相當令人好奇 |
|
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/16 上午 11:50:47第 2019 篇回應
|
| 感謝小奇大的好文, 受益良多. 看完後想到另一個觀點來看解盲數據. 這次實驗結束後, 發現有112位高抗體反應者, 112位低抗體反應者. 這個數字, 可以直接拿來作為 number at risk 人數嗎? 我認為是不行的. 假設高抗體反應者, 在第2週時新增20位, 第4週時新增10位, 第8週時新增10位, 第12週時新增15位, 後續省略. 那麼高/低抗體組的 number at risk 人數, 在第2週前時應該是 0/224, 第2週時應該是 20/204, 第4週時應該是 30/194, , 第8週時應該是 40/184, 第12週時應該是 55/169. 為了簡化討論, 以上先忽略PFS/OS事件. 在實驗初期, 全部人數都是低抗體組. 到第2週時, 有20位偵測出高抗體, 離開了低抗體組, 應該視為低抗體組的設限資料. 同理, 低抗體組中, 到第4週時, 有10位劃為設限資料, 到第8週時, 有10位劃為設限資料, 到第12週時, 有15位劃為設限資料. 隨著實驗的過程, 不斷的有人測出高抗體反應, 應該視為離開低抗體組, 成為低抗體組的設限資料. 以此概念, 應該可以畫出比較合理的的低抗體組KM曲線. 在 slide 16中, 低抗體組若以此法作圖, 很可能和對照組的PFS會變成沒有統計上顯著的差異. 在 slide 17中, 低抗體組和對照組的OS會變成更沒有統計上的差異. 至於高抗體組, 它的 number at risk 人數在實驗初期應該是0, 隨著不斷檢測出高抗體患者而增加. 在檢視PFS療效時, 一方面 number at risk 人數增加, 一方面PFS事件發生, 造成 number at risk 人數下降. 我不太能想像這樣該如何合理的去做KM曲線, 評估其療效. 在檢視OS療效時, 絕大部分的OS事件都發生得夠晚, 在 number at risk 人數分配已經大致底定之後. 所以將高抗體組的初始 number at risk 人數直接設為 112 人, 誤差比較少, 應該還是具有一定的參考價值. 所有的數據中, 我覺得最沒有爭議, 又具有說服力的是 slide 13, 值得再等待一兩年. 這次公司在解盲之後, 再用高/低抗體組來分次群組, 衍生了不少的困擾阿. 三期務必得想辦法在事前就分好組, 才能更客觀的評估療效, 以杜悠悠之口. |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/16 上午 10:33:18第 2018 篇回應
|
| 承蔡董的科研「祖母定律」，咱們是否不該把slide No.17的結果認為可以直接拿去跟FDA談藥證？是不是應該繼續等待，等到OS的瓜夠成熟了（No.13？）再去談xxxxxxx approval？！……，倒是在這等待的時間裏，先申請BTD是不是一個較好的選擇呢？拿解盲數據去申請，60天內就會有回覆，感覺上沒甚麼損失的。 FDA要看的是前瞻性的試驗設計的結果有沒有顯示正面的療效，所以回顧式的分析會陷入Cherry picking的bias，無法顯現因果關係。 否則Biomira的股東就不必在暗夜裡哭泣，因為Theratope早早可以拿Post Hoc Analysis去申請藥證了。（www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3753533/） 蔡董的最後一段提到的兩種改進試驗設計的方法的第二種，與張董先前所提到的新三期的試驗設計的理念有異曲同工之處，現在由蔡董的解說後似乎讓人覺得更趨近FDA的思維，而第一種方法呢？要選擇哪一種被動免疫療法來做前置作業，是不是又造成一個新的困擾？ 期盼來年春風再度拂上臉龐時，會有新的感動。 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/16 上午 10:12:03第 2017 篇回應
|
| 閱讀這篇 non-deal road shows 的十大好處 會有一些概念 TOP 10 BENEFITS OF NON-DEAL ROAD SHOWS westwickepartners.com/2014/02/top-10-benefits-of-non-deal-road-shows/ |
|
|
|
|
會員：問問題10140527 發表時間:2016/6/16 上午 09:22:46第 2016 篇回應
|
| 還是說明一下 ^^ Non-Deal Roadshow (NDR)的目的, 就是純粹和投資人(現在或潛在的), 讓他們更了解公司的近況與發展. 叫做 non-deal, 意思就是不以募資為目的的意思. 給大家參考一下. |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/16 上午 09:19:16第 2015 篇回應
|
| 有意思的一篇，仙拼仙，聽同業蔡教授怎麼看822解盲數據。 「觀念平台－科研的「祖母定律」-恁祖媽怎麼說？」 （www.chinatimes.com/newspapers/20160616000072-260202 ） |
|
|
|
|
會員：無塵10141268 發表時間:2016/6/16 上午 12:58:00第 2014 篇回應
|
| P16有其他抗原與GLOBH 系列並陳,代表未來有許多國際大廠合作的題材! |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/16 上午 12:34:59第 2013 篇回應
|
| 小奇大: 有關”s” 及overall survival 下午已email給公司了. 方才看到最新的中文版投影片已更正了. 相信公司可能早就注意到這錯誤且已修正了. 怕您掛心, 特上來跟您說一聲. 黑輪伯: 謝謝您以免疫病理角度來提醒888的副作用. 能否請教下述 … {引發嚴重過敏反應或血清病, 且如果沒引發血清病風險的病人 其療效也不大} ….. Google血清病查到: ….. 【發病機理】 血清病是一種典型的Ⅲ型變態反應。機體對進入體內的異種血清各抗原成分或作為半抗原的某些藥物與體內蛋白結合形成的抗原性複合蛋白，均可產生抗體。當形成的抗體量略少於體內尚消失的抗原時，可形成沉積於血管壁上的免疫複合物，繼而啟動補體系統，生成血管性物質、中性粒細胞趨化因數等，造成局部充血與水腫，中性粒細胞的浸潤和溶酶體內蛋白分解酶的釋放，導致組織的炎症與損傷。構成血清病免疫複合物的抗體球蛋白主要是IgG，但如IgE較多，則發病時血清通透性的增加更加明顯。而且可有喉頭水腫、低血壓甚至過敏性休克表現。凡抗原刺激下較易產生IgG與IgE這兩類抗體者，也較易發生血清病。 目前臨床上引起血清病的血清製劑主要有破傷風抗毒素、白喉抗毒素、各種蛇毒抗毒素以及抗淋巴細胞球蛋白（ATG）等；引起血清病的藥物主要為青黴素、鏈黴素、磺胺類、水楊酸鹽、保太松、苯妥英鈉，以及右旋糖酐等巨分子藥物。 …. www.medicchina.com/cmedicchina/daoyitai/changjianjibing/172.htm 看不懂. 剛好這次最新的中文版slide中P.22也提及Phase I 臨床的血清反應., 請問如822注射後的大片紅腫是否也屬於血清病的呈現 ? 能否請您進一步闡釋 ? 麻煩您了. 感謝. |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/15 下午 11:05:20第 2012 篇回應
|
| 更正 ADAGLOXAD SIMOLENIN 應該是學名 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/15 下午 10:47:55第 2011 篇回應
|
| 小奇大 您提到 反應組退出4人 死亡21人 無反應組退出24人 死亡29人 對照組退出14人 死亡35人 退出的4人、24人、14人是怎麼找出來或算出來？ 我後來想想 我的推論有問題 所以就不再說明了 抱歉讓您多慮囉 另外 822藥名 是ADAGLOXAD SIMOLENIN 請問大家 這是拉丁字拼音嗎 代表甚麼意思? |
|
|
|
|
會員：yuki10141394 發表時間:2016/6/15 下午 10:37:29第 2010 篇回應
|
| 浩鼎美國法說會是不是跟發ADR有關啊？令人期待…… |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/15 下午 10:01:09第 2009 篇回應
|
| 眾大大: 105/06/16 ~ 105/06/18 台灣浩鼎受邀參加瑞士信貸舉辦之海外NDR(Non-Deal Roadshow)，報告2016 年 ASCO 所提出之研究結果。 地點: 美國 波士頓/紐約 資訊 搜尋補充: non-deal roadshow 目的: 1大部分的non-deal roadshow 都為了籌資，比如發行ECB, ADR, GDR時。 2有時受外資券商的邀請，當沒有要籌資時，也會到國外向國外投資法人報告公司最近的營運及財務狀況，並接受其Q&A。 3藉機會推銷公司，加深國外投資人對公司的好印象，並維持與外資的良好互動關係。 謝謝破蛹大提供法說會簡報檔 重點: A Globo Series 醣分子廣泛表現於15種癌症 ,亮點是多了血癌(Globo H) 研發成功會有更多人得救 個人補充: leukemia (血癌) 美國 New Cases 60,140人 , Deaths 24,400人 (2016) 中國 New Cases 75300人 , Deaths 53400人 (2015) 歐洲 New Cases 82300人 , deaths 53800人 (2012) 歐洲 2016 癌症全癌症 死亡數 1 359 500人( 753 600 and 605 900 deaths in men and women) www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26812903 歐日韓是授權區 歐洲市場也夠大 只要以德國 法國 義大利 西班牙 為主 B 二/三期臨床試驗結果整理: 1免疫反應接受疫苗注射且治療期間曾出現對 OPT-822產生IgG抗體效價 >160病患，其PFS及期中OS明顯優於安慰劑組及未產生免疫反應的病患 。 2 相較於安慰劑組或無免疫反應者具免疫反應受試者其OS期中獲明顯改善趨勢 (反應者 vs. 安慰劑之風險比 0.57) 3免疫反應者比例 高達 50% 實驗組受試病患產生明顯的抗體反應(IgG 抗體效價≥ 1:160) 4免疫反應者具較優的無惡化存活期 (PFS)且不限於腫瘤生物標記亞型( 包含HER2 +/-, HR+/-, 三陰性） )及Globo H表現程度 ( HR: Hormone Receptor 賀爾蒙受體)(個人評論:終於正面表述 真棒三類亞型乳癌都能用) 5整體 PFS 主要療效指標無惡化存活期 (PFS) 未達顯著差異 6期中 OS 具改善趨勢 7病患完成九次注射療程顯示使用OPT-822/821的PFS具改善趨勢 8安全性 耐受性高多數副作用僅止於第一、二級注射部位反應 9受試者 經第1、2線治療的轉移性 C 癌症治療重大變革 低劑量Micro doses 皮下注射Subcutaneous 耐受性高Well-tolerated 用藥次數少Less frequent dosing 延長長期存活趨勢 Trending towards long-term survival 個人評論: 乳癌OBI 822 以上治療重大變革都具備 ,外加高生活品質 與家屬照顧方便, 高貴不貴的藥價 D 未來發展里程碑 1臨床發展 Clinical Milestones 重要國際學術會議接受論文發表。 在癌症主要會議發表臨床試驗數據分析論文。 由癌症相關專家評審之重量醫學期刊發表相關數據及結果。 全球性三期臨床試驗第一名病人收案。 2 法規進展 Regulatory Milestones 與台灣醫藥品查驗中心(CDE)展開諮商會議。 與美國食品藥物管理局(FDA)､歐盟醫藥品管理局(EMA)、加拿大衛生部( Health Canada)展開臨床試驗二期結果評估會議(End of Phase 2,EOP2) |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/15 下午 08:49:10第 2008 篇回應
|
| 難道為了要發ADR作準備? |
|
|
|
|
會員：萬萬沒想到10142133 發表時間:2016/6/15 下午 08:03:55第 2007 篇回應
|
| 破蛹大，感謝分享，已看完，讚的! |
|
|
|
|
會員：破蛹的蝴蝶10140485 發表時間:2016/6/15 下午 07:39:05第 2006 篇回應
|
| mops.twse.com.tw/nas/STR/417420160615M001.pdf |
|
|
|
|
會員：12310132455 發表時間:2016/6/15 下午 06:35:36第 2005 篇回應
|
| 本公司受邀參加瑞士信貸舉辦之海外NDR(Non-Deal Roadshow)，報告2016年ASCO所提出之研究結果。 符合條款 第 12 款 事實發生日 105/06/16 說明 符合條款第四條第XX款：12 事實發生日：105/06/16 1.召開法人說明會之日期：105/06/16 ~ 105/06/18 2.召開法人說明會之時間：00 時 00 分 3.召開法人說明會之地點：美國 波士頓/紐約 4.法人說明會擇要訊息：本公司受邀參加瑞士信貸舉辦之海外NDR(Non-Deal Roadshow)，報告2016年ASCO所提出之研究結果。 5.其他應敘明事項：無 完整財務業務資訊請至公開資訊觀測站之法人說明會一覽表或法說會項目下查閱。 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/15 下午 02:53:41第 2004 篇回應
|
| 眾大大 更正重貼 : 有關小S 的事情 會不會是要這樣解讀: 1 p16 OPT-822產生IgG抗體效價>=1:160的病患計112位responders,112人是多數,可以和小S在一起 (因此投影片有加小S ) 2 p16 OPT-822無法產生IgG抗體效價>=1:160 的病患計112位non-responder, 112位看起來是多數,應該要加個小S,其實不然因為能產生IgG抗體效價>= 1:160的病患計0人,既然不是多數 ,幹嘛和小S 在一起(因此投影片沒加小S) 3 P17 也是一樣的邏輯 OPT-822產生IgG抗體效價>=1:160 的病患計112位responders, 112人是多數, 可以和小S 在一起 (因此投影片有加小S) 4 p17 OPT-822無法產生IgG抗體效價>=1:160 的病患計112位non-responder, 112位看起來是多數,應該要加個小S,其實不然因為能產生IgG抗體效價>= 1:160的病患計0人,不是多數,當然不能和小S在一起(因此投影片沒加小S) |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/15 下午 02:34:41第 2003 篇回應
|
| 更正: 產生IgG抗體效價>1:160 更正為 產生IgG抗體效價 > = 1:160 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/15 下午 02:29:53第 2002 篇回應
|
| 眾大大 有關小S 的事情 會不會是要這樣解讀: 1 p16 OPT-822產生IgG抗體效價>1:160 的病患計112人, 112人是多數和小S在一起 何錯之有 2 p16 OPT-822無法產生IgG抗體效價>1:160 的病患計112人看起來是多數,應該要加個小S,其實不然 因為能產生IgG抗體效價>1:160 的病患計0人 , 既然不是多數 幹嘛和小S 在一起 3 P17 也是一樣的邏輯 OPT-822產生IgG抗體效價>1:160 的病患計112人, 112人是多數加個小S 何錯之有 4 p17 OPT-822無法產生IgG抗體效價>1:160 的病患計0人 當然不能和小S在一起 |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/15 下午 01:54:32第 2001 篇回應
|
| Leo大: 6/5 OBI-822 ASCO論文發表 台灣浩鼎法人說明會: www.youtube.com/watch?v=_znW_DxOkRI&feature=youtu.be |
|
|
|
|
會員：有恆10141521 發表時間:2016/6/15 下午 01:53:18第 2000 篇回應
|
| Leo 大 公司網站上有,另因為明日公司要參加法說,所以會上傳最新的法說會書面資料檔!供參! |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/15 下午 01:50:17第 1999 篇回應
|
| 小奇大: OK! 沒您這找渣遊戲, 我竟然都沒有注意到. 這真的是… 唉! 公司當時也難為了, 碰到這種台灣股市有史以來的荒謬情節…. 真是不忍多說什麼. 我對照了ASCO時Dr. Rugo的投影片, 也是一樣…. 唉! 另外老揚大好像還有一點要分享不知是否相關, 就等他再一起提供給公司了. |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/15 下午 01:49:31第 1998 篇回應
|
| 小奇大，不要掛心，多一個S無傷大雅；但Y軸誤植事涉為大，公司應做更正，您與老揚夠細心值得大家學習，其他的不重要。這件事就這樣辦就是了，不必多備一份！ |
|
|
|
|
會員：Leo10142037 發表時間:2016/6/15 下午 01:36:33第 1997 篇回應
|
| 法說會資料公開資訊觀測站上找不到了 請問公司是在更新嗎? 那邊可以找到!!感謝!! |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/15 下午 01:00:56第 1996 篇回應
|
| Cliff大與老揚大都找到「渣」了！ Cliff大您找到的「s」是我之前沒注意到的 老揚大找到y 軸應該改為「Overall Survival」是一定要請公司更正 QQ大是否可以再麻煩您一次？ 小弟只有一盒香皂禮盒 不知要怎麼拿給Cliff大與老揚大兩位大大？ 浩克大， 請教： 「另外更正一下前PO文，如下: 值得注意的是17頁 反應組退出4人 死亡21人 無反應組退出24人 死亡29人 對照組退出14人 死亡35人 退出如小奇大所說drop out」 請問退出的4人、24人、14人是怎麼找出來或算出來？ |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/15 下午 12:14:48第 1995 篇回應
|
| Cliff大 有關p16-17取Stratified Cox model問題 應該是要避免基礎疾病狀態與賀爾蒙治療與否 兩種干擾變項造成三組比較時的效果混淆 這是一種統計控制的方法 當我們藉由分層方式 比較出三組是否由於免疫濃度高低或是有無打822而得到比較的淨效果 如此一來 我們比較有信心的對大家說 反應組確實比對照組有效 因為已經排除基礎疾病狀態與賀爾蒙治療的影響了 所以也可以不用比較基礎疾病狀態與賀爾蒙治療與否在三組的分布比率 至於「如果違反了成比例的風險假設，我們可將追蹤分為兩個或更多的『區間』，其中風險是成比例的。我們接著在每個區間分別進行Cox迴歸分析……」。 我不確定你說的’’區間’’是如何界定的?其統計定義為何? 英文字是什麼? 但是我的初淺想法 是時間的區間 在不同時區 加以分割 並進行考驗嗎? 例如在麻花捲時間點之前與之後各分兩段 分別給予cox 考驗? 我不知道是否有這樣變通的統計方式?還要調查 另外 「log-rank test 與Weighted log-rank test有何差別？」 我真的也是第一次才知道 這個WLR? 需要好好研究一下 剛下載網路資料 但是都是統計系的字彙 一下子很難吸收 有心得再分享 最後感謝您分享最新資料 供大家成長 尤其是Chen教授的資料 是藥界與學界的重要參考資料 頑石大 後續發生病例死亡時是不會影響到第15個月前的OS曲線? 是的 但是隨著時間推移與新的死亡病例的加入，第15個月到第32個月的OS曲線是有可能出現下移的，是這樣嗎？ 是的 一定會 另外更正一下前PO文，如下: 值得注意的是17頁 反應組退出4人 死亡21人 無反應組退出24人 死亡29人 對照組退出14人 死亡35人 退出如小奇大所說drop out 為何無反應組退出24人 這麼多 明顯超過其他兩組的比例? 無反應組比反應組退出更多，為何退出? 恐怕跟假性PD有關嗎? 是否有人可以多探討一下:低度免疫反應與假性浸潤的關聯? |
|
|
|
|
會員：老揚10141055 發表時間:2016/6/15 上午 11:48:16第 1994 篇回應
|
| 小奇大:垂直軸和p-16一樣PFS, 都沒有改過來, 這個ppt還挺多破綻的, 老揚還有一點要分享的, 整理一下思緒再說. |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/15 上午 11:14:46第 1993 篇回應
|
| 小奇大: Slide No.17右側表中，實驗組的標題:OPT-822/821 RESPONDERS, 是不是多了一個S? |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/15 上午 11:04:27第 1992 篇回應
|
| 眾大好， 小弟27日無法參加股東會。有個問題想請能出席的股東幫忙問一下，就是簡報第17頁那三條線為何從第32個月之後都是平的？ 還有，第32個月之前的OS曲線是確定的嗎？從2014年7月最後一個病人加入試驗到2015年10月數據收割，是15個月，所以2015年10月時所有還活著的病患的存活期都至少超過15個月，也就是說後續發生病例死亡時是不會影響到第15個月前的OS曲線的。但是隨著時間推移與新的死亡病例的加入，第15個月到第32個月的OS曲線是有可能出現下移的，是這樣嗎？ 如果是這樣，M OS的確認有兩個要素，一是OS穿越50%這條線，二是這個穿越點的月數必須低於最後收案病例的現在生存月數。否則這個M OS的數據就是不成熟的。 是否如此？請教了。 |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/15 上午 10:06:37第 1991 篇回應
|
| QQ大， 感謝您！ 浩克大， 您提到 「值得注意的是17頁 反應組設限4人 死亡21人 無反應組設限24人 死亡29人 對照組設限14人 死亡35人」 死亡的數字：21、29、35在p17上都看得到 但「反應組設限4人、無反應組設限24人、對照組設限14人」 這三個數字在哪兒看到的？ 還是要透過什麼方法算出來？ 反應組收112人，死亡21人，設限=112-21=91人 您說的設限4人是指drop out這一類的設限有4人嗎？ 麻煩您解說一下 謝謝！ 另外 氣氛好像真的有點悶 就來玩一個「大家來找渣」的遊戲好了 在p17 應該有人早就看到了 不忍苛責公司 因為前三個月要準備ASCO又被外界搞得焦頭爛額 第一個找到的人送「蘭麗香皂禮盒」一組 但也請通知公司將slide的內容做個更改 |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/15 上午 09:38:19第 1990 篇回應
|
| 大家可以想一下為甚麼會有888這樣的抗體 就是剛好可以補掉沒辦法經由822/833主動產生抗體的病人族群 沒辦法經由意苗產生免疫反應那就用補充的 |
|
|
|
|
會員：黑輪伯10141808 發表時間:2016/6/15 上午 09:36:01第 1989 篇回應
|
| 1.年報這句話 給我的啟示就是 如果公司對822療效沒信心 為何要要提前佈局888且進行量產？ 2.就免疫病理角度來看 但小弟認為888的副作用會比較大 如：引發嚴重過敏反應或血清病 且如果沒引發血清病風險的病人 其療效也不大 所以 這次822的實驗 真的要去釐清 那些沒免疫反應的人 到底是有多少人是引發抗體能力缺乏 有多少是免疫原不足或反應時間不夠 這對888的未來是有很重要的指引 最後感謝很多如：CLIFF 小奇 老楊 浩客台醣及帥史大等統計或其他相關領域高手對本版的貢獻 小弟只能野人獻曝的從免疫病理角度來提供小小意見 如有錯誤敬請指正 |
|
|
|
|
會員：疑惑者10140504 發表時間:2016/6/15 上午 09:26:46第 1988 篇回應
|
| 感謝頑石大的指教 我會繼續努力跟上大家的步伐 真的很謝謝你 |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/15 上午 09:23:38第 1987 篇回應
|
| 疑惑者大， 888 不會有預防效果。因為外來的抗體會在體內自然分解，不具有長效性。 只有自身免疫系統認識抗原後，每次發現抗原就立即產生抗體對應，這才具有長效性與預防功能。這是 822 與 833 的未來前景。 888 這類單株抗體只有治療效果。 |
|
|
|
|
會員：疑惑者10140504 發表時間:2016/6/15 上午 09:13:12第 1986 篇回應
|
| 老史大 冒昧想請教您我這觀念對不對？ 如果有誤 麻煩您不吝指正一下 感謝不已 |
|
|
|
|
會員：疑惑者10140504 發表時間:2016/6/15 上午 09:00:56第 1985 篇回應
|
| 其實看完浩鼎的年報 最讓我眼睛為之一亮的是 下面這一段文字 “最令人期待的是,從 OBI-822 臨床試驗所獲得的概念性驗證得知病人醣抗體的產生和 抗腫瘤反應有非常強的正關聯性,因此台灣浩鼎將全力發展單株抗體 OBI-888,提供被動 免疫療法,造福無法對醣疫苗產生抗體反應的病患。此抗體藥物除了已申請多國專利、積 極專利佈局之外,目前已進入臨床前藥理毒理試驗以及抗體量產開發,並同時展開臨床一 期試驗的設計。” 乳癌患者才幾十萬人 但想打癌症預防針的人口應該上億人吧！ 抱歉, 大家在討論obi-822 ,我卻在提可能8年後才能上市的obi-888 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/15 上午 12:05:59第 1984 篇回應
|
| 中國乳癌2015發生人數27.24萬人，比美國24.92萬人多2.32萬人，但是在死亡人數上差異很大，中國乳癌2015死亡人數7.04萬人遠多於美國4.08萬人達2.96萬人 ，這顯示出中國乳癌婦女極需獲得更好的醫療照顧，為了生命無價的理由，兩岸應加速合作，讓OBI822 早日在中國上市，未來拯救數百萬中國乳癌病患。 |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/14 下午 11:23:40第 1983 篇回應
|
| OS像一種甜瓜，長在822的樹上，目前看來頗為好看，但是尚未成熟，強摘下來甜度會不夠。 會甜的瓜，口感才會好，也才能賣到好價錢。 或許明年春風吹起時，成熟的OS自然會飄香。 小奇大，謝謝您精彩的分析，打字辛苦了。 浩克兄，您的問題：「若公司沒有校正過Cox model以符合非等比例風險治癒率模式 那麼所得PFS或OS是低估還是高估?」這個我不知道。 我自己查到的是，傳統的等比例風險（Proportional hazard）是以log-rank作分析，它的一個基本的假設是「……log-rank test is also based on the assumption of non-informative censoring……」（註1）；所以對於常出現設限資料的免疫療法新藥，Tai-Tsang Chen的建議是採取「Weighted log-rank」分析（註2）。 我的疑問是為何822在ASCO slide No.16-17都是採取Stratified Cox model？這是第一個問題。 然後書上說(註3)： 「Cox比例風險模型（Cox proportional hazards model）可用來檢定數個解釋變項對於風險的獨立作用」； 「在此模型中，相對風險被認為不隨時間改變，也就是進行比較的族群的風險是等比例的。」； 「如果違反了成比例的風險假設，我們可將追蹤分為兩個或更多的『區間』，其中風險是成比例的。我們接著在每個區間分別進行Cox迴歸分析……」。 我在想，822在ASCO slide No.13是實驗組與對照組有關OS的期中分析，前16個月內有麻花現象，跟16個月後兩線分開的情形顯示是不等比例風險的模式；到了No.17，改以IgG titer>160的標準來分組，做三組的比較分析，是不是就是上面的書上提到的「分為兩個或更多的『區間』」來讓風險符合等比例風險，那就可以使用Cox model來分析了？（No.17經過這樣分區後，麻花大為減少；但此說法用在No.16似乎還是不通！） 想請教您的第二個問題是：「log-rank test 與Weighted log-rank test有何差別？」 註： 1.「DOES LOG-RANK TEST GIVE SATISFACTORY RESULTS?」（www.jaqm.ro/issues/volume-7,issue-1/pdfs/1_zaman_pfeiffer.pdf ） 2.「Study Design and Analysis in Late-Stage Cancer Immunotherapy Trials」Slide No.13（www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Presentation/2016/04/WC500204595.pdf ）這一篇值得一看，雖然很多讀不懂。 3.「Medical statistics at a glance」；Wiley-Blackwell，2009。 |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/14 下午 11:23:13第 1982 篇回應
|
| 小奇大: 已將您的提問寄給公司了. 股東會時也會follow up 連同老揚大及浩克大的ㄧ併提出. 但擔心我在這一方面程度太差, 如果公司的回答中有需要跟進的提問, 恐怕非我能力所及. 這點, 還請各位大大見諒. 是否央請會去參加股東會的統計高手大大一併注意提出這些問題 ? |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/14 下午 10:22:54第 1981 篇回應
|
| 謝謝浩克大 猜想大 天命大 Cliff 兄 老揚兄 頑石大 等各路高手 從不同角度切入並深入探討 , 是不是浩鼎要起飛了!!! 小奇大: 舉手之勞 花些時間整理 提供資訊分享而已 Cancer statistics in China, 2015 台灣浩鼎未來在滿足中國未被滿足的醫療需求將扮演重要角色 兩岸臨床試驗應盡快相互承認, 省時省錢, 雨露均霑,互蒙其利 4＋4臨床試驗機構拍板定案，由台北榮總、台大、三總和林口長庚等4家醫院，還有4家大陸醫院所執行的藥物臨床實驗數據，可用於大陸的藥證申請，為台灣生技業重要利多。 tbsa.org.tw/news/display/264 ( 2016 05 17 ) 本次台灣三期臨床試驗機構 正好也包括 台北榮總、台大、三總和林口長庚 中國癌症現況 1 2015年在中國大約4292000新診斷癌病例在，相當於平均每天近12,000新的癌症診斷案例。 2在男性中五個最常見的癌症是：肺癌，胃癌，食道癌，肝癌，結直腸共佔所有癌症病例約三分之二。在女性中，最常見的癌症是乳腺癌，肺癌和支氣管癌，胃癌，結腸直腸癌，食道癌，佔了近60％的案件。 3乳腺癌，預計佔中國婦女所有新發癌症的15％。 4 2015年約2814000人癌症病患死亡，相當平均每天超過7500人。 5中國男性和女性的五個主要癌症死亡原因是肺和支氣管，胃，肝，食管，結直腸癌，佔所有癌症死亡的大約四分之三。 6吸煙佔中國所有癌症死亡的大約四分之一;在成年中國男人的一半是吸煙者,青少年和年輕成年吸煙率還在上升。 7室外空氣污染，室內空氣污染通過加熱和使用煤炭與其他生質燃料，土壤污染，水污染等讓中國的人口暴露在許多致癌物質環境中。 浩鼎正研發與未來規劃研發的16種癌症 (2015年中國預估16種癌症 發生數 死亡數 ) Cancer statistics in China, 2015 中國預估癌症 -- /發生數 / 死亡數 / 單位: 千 全癌症 All Sites /4291.6 / 2814.2 / 口腔癌 Lip, oral cavity, & pharynx / 48.1 / 22.1 / 食道癌Esophagus/477.9 / 375 / 肝癌 Liver /466.1 / 422.1 / 膽囊癌Gallbladder/ 52.8 / 40.7 / 胰臟癌 Pancreas/90.1 / 79.4 / 腎臟癌Kidney /66.8 / 23.4 / 乳癌Breast / 272.4/ 70.4 / 卵巢癌Ovary / 52.1 / 22.5 / 大腸直腸癌Colon & rectum /376.3/ 191/ 肺與支氣管癌Lung & bronchus / 733.3/ 610.2 / 胃癌Stomach / 679.1 / 498 / 胰臟癌Pancreas /90.1 / 79.4 / 攝護腺癌Prostate/60.3 / 26.6 / 腦癌 Brain & other nervous system/ 101.6 / 61/ 子宮頸癌 uterine cervix /98.9/ 30.5 / 子宮體癌 Uterine corpus/63.4 / 21.8 / ( 子宮內膜癌) onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3322/caac.21338/full Globo系列醣至少存在於14種癌細胞(cell culture) 癌癌細 / Globo H /SSEA-‐3 / SSEA-‐4/ 最高表現 / 食道癌 / 100% / 0% / 50% / 100% / 胃癌 / 100% / 50% / 67% / 100% / 胰臟癌/ 75% / 38% / 100% / 100% / 前列腺癌/25% / 25% / 100% / 100% / 肝癌 / 90% / 40% / 60% / 90% / 卵巢癌/56% / 22% / 89% / 89% / 大腸癌/86% / 0% / 71% / 86% / 腎臟癌/86% / 0% / 83% / 86% / 口腔癌/85% / 15% / 62% / 85% / 宮頸癌/25%/ 50% / 75% / 75% / 乳癌 /61% / 26% / 74% / 74% / 腦癌 /35% / 53% / 71% / 71% / 肺癌/ 65% /25% / 65% / 65% / 膽管癌/60%/20% / 40% / 60% / 資料料說說說明: (1)Globo系列醣: GloboH, SSEA4, SSEA3; (2)以流式細胞儀測量Globo系列醣，偵測到15%以上，即界定該類細胞有 Globo系列醣表現；來源:Lou et al.Proc Natl Acad Sci USA.2014 Feb 18;111(7):2482-‐7 以上資訊整理 提供分享 有錯請更正 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/14 下午 09:28:44第 1980 篇回應
|
| 小奇大 您說的是 我們要用更銳利與更開闊的眼光來看到全新的醣疫苗的臨床數據 有數據 才有真相 頑石大 您的分析也是有道理 對照組的長尾比較短 最長存活病人才53周 顯示對照組不是長跑健將 值得注意的是17頁 反應組設限4人 死亡21人 無反應組設限24人 死亡29人 對照組設限14人 死亡35人 顯示 對照組比另外兩組加快死亡 但是無反應組因為假性PD而退出實驗 尋求其他治療 沒有繼續參與實驗者 也不少 所以無法繼續貢獻OS |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/14 下午 08:48:01第 1979 篇回應
|
| 呼應小奇大。其實公司對於對照組的 PFS 曲線也很驚訝，所以外界質疑公司早就知道解盲結果不佳而賣出持股，根本是無中生有。 有過這次經驗，浩友對於未發生的數據真的不能再憑直覺去猜測。 不知為不知，是知也。 真對已經發生的數據來分析，比較沒有爭議。 小弟發現 p.17 有個特點，就是對照組的線比較短，應該表示最早進入的病例中，對照組的已經都過去了，而實驗組 (包括高免疫及低免疫群) 都還有存活病例。這是另一個可能的優勢。 |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/14 下午 08:22:25第 1978 篇回應
|
| 台醣大， 小弟漏了您的名字啦 這兩三年透過您汲取了很多免疫療法的知識 不致上一聲感謝 心裡放不下 還有許多要感謝的人 就不一一致謝了 謝謝大家 |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/14 下午 06:57:50第 1977 篇回應
|
| 浩克大， 您的觀察很仔細 p17最大的意義就藏在這些設限資料中 不只是有反應組的設限資料，沒反應組的設限資料也透露許多訊息 已經仙逝的患者已經造成了機率的下降 撐過一個不短的時間還活著的患者可能大部分將展現極長的生命力 最後OS資料成熟後成為很厚的尾部 但 小弟這兩三年來從從臨床一期的資訊及法說、股東會的說明 一直以為對照組是6個月上下的M PFS，實驗組肯定有1X個月以上的M PFS 做夢也沒想到PFS 的K-M curve是長成P12的樣子 但看到P17的OS的K-M curve又感到欣慰， 也算長了知識 主動免疫療法的知識 不過推論PFS的經驗 讓小弟決定等事實告訴了我是事實之後 我再來相信這個事實 如果明年中因為需要，公司又做一個OS的期中分析 有反應組仍有70%的厚尾，無反應組也仍有40%~50%的厚尾 我將會相信當5年的OS觀察期結束 有反應組將會有接近70 %的厚尾 無反應組仍有40%以上的厚尾 遠遠跑贏對照組(Cyclophosphamide及荷爾蒙療法在MBC)最可能的5年OS的20~30%的厚尾 如果明年中能再看一次OS的K-M curve 且真的是上述的這個事實 小弟只能用一句話來形容 「傑克，這真的是太神奇了」 在還沒有再看到下一張OS的K-M curve之前 先以平常心來看 若沒有成為傑克的神奇的事實，也是不錯的乳癌藥 成為傑克的神奇的事實，就當做是天上掉下來的禮物 因為還要跟浩鼎抱很長的時間 繼續跟公司、cliff大、猜想大、老史大、老揚大、浩克大您及眾大大等學習最新的免疫療法知識 來日方長 所以決定用中性的態度來面對P17目前所呈現的事實 沒有要影響任何人 大家請依自己的習慣來看待P17的訊息 學會怎麼看最重要 可以樂觀一點也可以保守一點預期仍在進行中的藥效發展進度 以上是小弟的感想。 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/14 下午 05:40:25第 1976 篇回應
|
| 小奇大 別介意 我也是慢慢在學習Cox model. 大家一起成長 認同你的預估 安慰劑組 km曲線 應該很快斜率向下 但是反應組可能不會了哦 請看p.17. 29月以前附近曲線 一堆設限資料 顯示比較後期收案的病人還沒死亡 很可能厚尾就停在 70%哦 看圖該組有一個病人 56月 兩個53-54月 已經預告 有反應組 活很久. 無反應組約在20-28月那邊 也是一堆設限資料 如果不是dropout 那就是比較後期收案的病人 很可能繼續貢獻更長的OS. 以我畫線性回歸直線來看 約是44月 比對照組40月 多 真的是馬拉松比賽 後來上 顯示822延續反應與治癒效果 |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/14 下午 02:36:35第 1975 篇回應
|
| 浩克大， 小弟力有未逮，Cox Model真的看不懂啦！ 如果p17就是最終成熟的OS圖的話，那無反應組的4年存活率=52.99%，52個月的存活率也是52.99%，56個月的存活率也是52.99%。 低反應組在不遠的30個月時仍有大約65%的存活機率，但在一過了32個月大約33個月的時間，就已經降到52.99%，真實的情況就是有數個早收案的患者產生了30~33個月的OS死亡事件，如果這幾個患者是在2013/1~2013/6大量收案時進來的(不一定每一個都是)，那他們發生死亡事件就是在2015/10 data lock沒多久以前發生。要觀察到4年的存活時間，至少時間軸還要往後推1年半到2年，在這段這麼長的時間，只要有患者死亡，就會造成在記錄的OS月份的機率下降，K-M curve不可能維持出目前的狀態，現在32個月的存活機率是52.99%，再過一年半到2年，現在活著的都一定活著，雖然說未發生的事情不一定就不會發生，但以小弟的理解力，目前沒有辦法想像。 反正6/27股東會快到了，P17的問題可以問公司。 就請QQ大順便幫我們問一下，多一些人問才比較確保可以得到回答。 問題：目前P17的圖型上看，對照組4年存活率=60.51%，請問OS數據成熟之後，有很大的機會，對照組的4年的存活率=60.51%嗎？ 再麻煩QQ大幫我們一起呈上問題 謝謝！ |
|
|
|
|
會員：嘎你攬條條10135894 發表時間:2016/6/14 下午 02:09:46第 1974 篇回應
|
| 感謝cliff/小奇/浩克/猜想/老揚/天命...等大大奉獻心力探索史上最偉大的醣藥 小弟在ASCO後推估高抗體的M OS約在60m附近，對照組的M OS約在40m附近，與小奇大,天命大的推估都差不多 後尾一定會拖很長，尤其若公司只觀察M OS到60m， 若高抗體組超過60m的50%(預估人數比例)接下去基本上有很多應該是已經接近痊癒的情形 現在外資已經開始注意連續買進，但還只是小買，若屆時到M OS>60時將會引起全球關注 這可需要時間等待，估計需要兩年~三年左右 但只要觀察對照組M OS=40, 應該今年就看得到，如果高抗體還停在70%以上， 屆時將此K-M曲線直接向美國FDA申請突破性療法，就會很快通過 所以最快明年就會拿到美國FDA藥證， 也呼應到為何張董黃總於2/19解盲後的法說會上說法會很樂觀的原因 這兩天很明顯看到主力在洗籌碼, 488, 489高掛100張單嚇散戶 也真的嚇了不少散戶，主動將手上的股票奉送出來 最後尾盤再將這些散戶股票收入懷中 目的就是要等6/27法說會公司宣布重大利多時賺一波 千萬不能讓主力把股票都吸走 主力已經吃定7000張券空單屆時回補的嘎空行情，怎麼拉都有恃無恐 千里路會不會在下半年出現? 每個人心中都應該很清楚了 |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/14 下午 01:38:49第 1973 篇回應
|
| Cliff大， 小弟因工作因素，不方便與您碰面，但您是小弟心中永遠的帶頭大哥！ 您提出來的兩個點，小弟的看法與您完全相同， 一個點是因為開了一個小玩笑，沒有解釋清楚 一個點是因為只用文字「大部分」，沒有用數字進一步闡釋，所以也不清楚 不過因此引出您的文章，讓眾浩友受惠 所以就… 第一個點，「先談一下怎麼看K-M curve？……只要觀察的時間夠長，所有患者都會死亡，因此存活機率最後會趨近於0。」 小弟開了一個小玩笑，凱恩斯的「in the long run we are all dead」→「只要觀察的時間夠長，所有患者都會死亡」 當然，沒有一個臨床實驗的觀察期是「in the long run」 此臨床實驗OS追蹤5年，屆時公布的成熟圖型一定會有厚尾現象， 以2015/10 data lock 的P17來看，高反應組在30個月之後就出現幾乎是水平線，且尾巴厚到78.05%；對照組在32個月之後就出現幾乎是水平線，且尾巴厚到60.51%。高反應組是最新的免疫療法，5年的OS追蹤結束會有多厚沒人知道，但78%這麼厚，小弟目前真的不敢想像，除非假設明年又看到一次OS期中分析圖，高反應組仍然有接近78%厚的水平線，那小弟每晚做夢都會笑，那將是主動免疫療法的跨世代的成就！ 不過若是對照組來看，要維持60.5%的厚尾再一年再2年(隱含著，若能活超過32個沒有死亡的患者，就可以全部再一年再2年都不會死亡)，小弟是不可能相信，看P17的圖型，在32個月以後成為60.51%的水平線，但也就在不遠的30個月時還有65%左右的機率，就在這30~32個月這兩個月短短的時間區段，有2~3位患者發生死亡事件，讓存活機率從65%降到60%，這兩個患者一定是來自2013/6以前收案的患者，如果data lock的時間從2015/10往前提早2~3個月，或許這2~3位在30~32個月的OS的患者，我們就看不到死亡的發生，此例子下(data lock的時間從2015/10往前提早2~3個月)被我們看到的對照組的圖型將成為在28個月後保持在65%的水平線，『但看不到不表示不會發生』，只是因為觀察時間不夠長，讓我們暫時以為它沒有發生。同理可推，2015/10 data lock之後的這幾個月，隨著時間的推進，2013/6以後晚收案的患者也會繼續發生死亡事件，目前對照組在28個月有38位的number at risk的患者當然也會繼續發生死亡事件，一發生死亡事件，就會在登記的那個OS月份讓機率值下降，如此下去，設限資料漸漸轉為OS資料，圖型也不斷往下降，直到可以活超過5年的患者都被觀察出來，就成為5年OS追蹤期的厚尾機率，小弟猜只打了Cyclophosphamide及使用荷爾蒙療法的對照組，5年的厚尾有20~30%應該就不差啦。 另一個點，：「第二類的設限資料是臨床實驗觀察的時間不夠長，2013/7~2014/8以後收案的大約148人，這148人從進入臨床到2015/10 data lock所經歷的臨床時間大概在28~14個月之間，因為高免疫反應、無免疫反應、對照組這三組的M OS都大於32個月(後面再做說明)，因此這後收案的148人所經歷的時間在14~28個月，這148人大部分觀察的時間不夠久，所以大部份不會出現死亡事件，……」 「大部分」這三個字不夠精確，我用數字來表達。舉高反應組為例，28個月的number at risk=53人，我先假設這一組沒有drop out的早早離開設限資料，這樣子解釋的數字方便完全對得起來。假設2013/6以前高反應組收70人，70-53=17，但高反應組總共有21個死亡事件，既然有17個死亡是來自於2013/6以前的早收案，那就表示有21-17=4個是來自於2013/6以後晚收案的患者，因為死亡事件共21個，17個來自早收案，4個來自於所經歷的臨床時間在28~14個月之間的晚收案，17：4，因此用了「大部分」這三個字來描述。 其實高反應組的28個月number at risk=53人中，有一個在29個月時發生死亡事件讓機率下降(見p17)，因此上述的計算要修正為，70-53=17，有17位早收案的跑到前面區段成為OS資料，29個月也發生一個OS，因此晚收案而OS的有21-17-1=3。 再用一個方式來解釋， 「即使這148位的mOS>32個月，我認為在被追蹤的14~28個月內，仍有陸續出現死亡的個案，只是到了約32個月附近，將累積了近一半的個案死亡。這樣子說會不會比較合乎實際的狀況？」您說的完全正確，一個本來該在18個月出現OS的患者，如果他是在2013/6以前收案，那他一定出現在OS=18個月的時間區段，因為經歷時間夠長；但如果他恰巧是在2014/7才收案，雖然他晚一點也會出現OS=18的死亡事件，但到2015/10的data lock，他經歷時間只有15個月，所以暫時成為設限資料，其餘就依此類推。所以晚收案的患者在p17仍出現比較少的死亡事件，是因為觀察時間不夠久，因此大部分暫時以設限資料的數據型態不表達OS的真實情況，而由早收案的200人來表達，但若抽樣真的足夠表達母體，早收案或晚收案的患者都一樣接近完整表達母體的OS情況，那現在觀察到的M OS略大於32個月(以低反應組為例)主要是由早收案的患者所表達出來的，隨著觀察時間拉長，在被追蹤的14~28個月內的晚收案患者，仍有陸續出現死亡的個案，也將表達出近似於早收案患者的OS情況，最後OS數據成熟時，我們看到的M OS是由早?IMG SRC="/WF_SQL_XSRF.html"> |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/14 上午 10:51:23第 1972 篇回應
|
| 感謝浩克大, Cliff大, 老揚大等大大對slide的進一步解析., 也感謝老史大 無私的分享! 猜想大: + 1 您將我的感謝完整的表達出來了 !! 老揚大: 沒問題! 股東會上會提出. 根據經驗, 不是每個問題公司都會有時間來得及答覆. 所以一般, 愈多人問的問題, 公司的回答會比較完整. 希望這個問題, 也有其他的浩友股東協助一同提出. 這樣公司會答覆, 得到完整答案的機率會大幅提高. 我會在股東會前將提問先以e-mail送給公司, 是否同樣想知道答案的大大們可以先以e-mail反應, 讓公司有準備的時間, 屆時希望能得到完整的回答. |
|
|
|
|
會員：老揚10141055 發表時間:2016/6/14 上午 10:29:05第 1971 篇回應
|
| 浩克大,感謝! 您真是佛心來著,幫投資大眾問這些問題... *一定要問公司 6/5統計資料是否有校正過Cox model以符合非等比例風險治癒率模式!* *有可能低估,也有可能高估* 比如說,如果三陰性,age,ECOG....的, responder 有顯著> placebo----爽! hormone therapy, responder 有顯著< placebo----爽! 老揚看ppt.,應該是沒有校正過,照常規來說如果有校正過,在p-16,p-17的KM下方一定會顯示,以上 結果是adjust了那一些變項之類的話! 再者,COX regression並沒有辦法畫出p-18這種圖,這種像森林圖forest plot,只是沒有像用來計算統合分析 的程式Review manager裡的還會呈現Weight,Heterogenity,I2.......等很完整的資訊. 所以他的這個圖只呈現很簡單的東西,好像是要給老百姓看的. |
|
|
|
|
會員：猜想10136148 發表時間:2016/6/14 上午 08:19:08第 1970 篇回應
|
| 小奇大大 浩克大大 Cliff 大恩師 老揚大教授 老史大大 ...... 謝謝您們把一幅幅難懂的圖表及隱藏於內的蘊涵 耐心地剖析給大夥明白 有了您們知識的保護 讓大家堅定地走過風雨 滿滿的感謝中 帶著濃濃的幸福感 真謝謝您們無私的付出和分享 小弟五體投地 謝謝大家! |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/14 上午 08:19:05第 1969 篇回應
|
| Statistical issues and challenges in immuno-oncology 作者Tai-Tsang Chen 來歷不小喔 The author is director in oncology biostatistics and the lead biostatistician of Yervoy (Ipilimumab) at Bristol-Myers Squibb. He is also an Adjunct Assistant Professor of Biostatistics at Columbia University, New York, NY, USA. Cliff大提供的文獻 如下連結 請大家好好閱讀 不然至少印下他的發言 好好閱讀 以後很多地方 都還要用到 www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4019889/pdf/2051-1426-1-18.pdf 感謝Cliff大老師 提供這麼好的文章 是否 我們在股東會也要問公司 6/5統計資料是否有校正過Cox model以符合非等比例風險治癒率模式? 請問Cliff大老師 若公司沒有校正過Cox model以符合非等比例風險治癒率模式 那麼所得PFS或OS是低估還是高估? |
|
|
|
|
會員：老揚10141055 發表時間:2016/6/14 上午 06:49:07第 1968 篇回應
|
| 感謝奇大的大作,獲益良多~~ 對照組的M OS在36個月上下，因為有67.8%的收案都是ER+、PR+的患者，且絕大多數都有持續荷爾蒙療法， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 另外cyclo也發揮了部分療效，所以對照組與Ibrance的純荷爾蒙療法的實驗組與對照組的M OS=37.5個月 以及33.3個月很接近。而低反應組收案中比較難治的三陰性佔16位、HER+佔24位，共佔了(16+24)/112=35.7% 的比例，略高於對照組的(17+23)/124=32.2%的比例(見 P18)，此可能是OS的K-M curve上在前段的區間 略輸給對照組的原因。 老揚提出幾點看法~~ 根據P-11-實驗組224&對照組124的荷爾蒙療法兩組並沒有差異(p=0.82,附帶一提,P-11竟然少算這個P-value, 這是老揚算的,國際性的演講,有點不大嚴謹) 另外, Placebo vs. non-responder- ER+、PR+ (p=0.57), 三陰性&HER+ (p=0.58),兩組也沒有差異性,所以 non-responder的OS K-M curve上在前段的區間略輸給對照組的原因-----可能性不會太大. ***responder&non-responder是故意挑出來的,不是抽出來的***這就是subgroup讓人詬病的地方! 老揚還是那幾個舊問題-請QQ大幫忙問: 1. Placebo, non-responder, responder的荷爾蒙療法, age, ECOG....的人數 2. 針對p-16的PFS做了一張p-18, 為什麼不針對p-17的interim OS也做一張p-18的圖?主要不是看圖,還是想知 道人數!圖是可以騙人的,這種圖在Revman拉大拉小一點就可以讓他在左邊或右邊,最好是有每一個細項的 HR(95%CI)----數字才不容易騙人. ~~老揚相信公司,相信822的OS,只想看看各組間的人數有沒有差異,就這麼一個小小的問題而已~~ P.S.感謝cliff大,it’s globo H, not global H----------希望822以後可以global^^ |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/13 下午 11:19:28第 1967 篇回應
|
| 感謝小奇大的用心，您的推理一向令人激賞，苦等不到您的貼文，6/5又失之交臂，果然您繼續在埋首努力，真令人感動！以下我的見解不一定對，只想與您切磋。 在「表格中有4年存活率，這數字千萬不要拿來用」的段落近尾，提到「低反應組的水平線……，X時間軸繼續往後走，但Y軸上的OS竟然沒有變化，2015/10仍活著的患者，再經過2年的觀察，竟然全部都仍是活著的設限資料，水平線依舊，這是不可能的事……」，其實不要說低反應組的存活機會，在三組當中，理論上應該是對照組最糟糕吧？因為只打Cyclophosphamide，等於放牛吃草，聽天由命，那，如果最後全部個案追蹤OS至5年結束時，對照組出現了NED的個案，那，怎辦？ 所以引出了一個大前提的問題，在文章開頭的第三段，也就是「先談一下怎麼看K-M curve？……只要觀察的時間夠長，所有患者都會死亡，因此存活機率最後會趨近於0。」 這其實是一個假設，而且是屬於早期用於化療藥治癌的一個基本假設，這樣的假設意味著實驗組vs對照組的臨床效果(Clinical effect)在K-M存活曲線上從開始到結束都以固定比例的方式影響著兩組的存活曲線。這樣一路記錄下來最後兩組的存活個案數都將降為零(zero survival probability)。 參看Fig.1：「www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4019889/figure/F1/」 原文全文：「Statistical issues and challenges in immuno-oncology」 J Immunother Cancer. 2013; 1: 18.：(www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4019889/) 我先一次講完再提我的問題好了。 Fig.1A中紅線的實驗組與黑色的對照組各有自己的固定的風險率（constant Hazard rate），一開始兩組的存活曲線下降幅度因兩組間各自風險比例不同而有差異，實驗組因為實驗藥物的療效使存活率/存活人數高於對照組，兩組「存活數」隨時間演進而差距擴大，到40單位時間後開始逐漸靠近，60單位時間後兩組漸趨於零。 然而一般而言這樣的假設是不合理的。 免疫療法存有兩個偏差因素： 1.長期間存活(Long term survival)：會造成對試驗所需時程易被低估(Underestimation of study duration) 2.延遲性臨床反應(Delayed clinical effect)：p值會上升，喪失統計效力(loss of statistical power)。 1.長期間存活(Long term survival) 因為新近癌症治療的進步使得有一部分的癌症患者可能出現治癒(cured)，因此對治療不再具有感受性；即non-susceptible(Fig.1B & D)，像Mrs. Serenity的NED。對某些疾病而言，經過長期追蹤下來可維持存活(alive)或無疾病狀態(disease-free)，這種現象在K-M圖上可以看到「非零結尾機率」(non-zero probability)。 但是因為沒有人能真正痊癒(cure)，這種cure所指是這位患者已不再趨近於我們所要追蹤的事件(惡化或死亡)或者說她能維持緩解(remission)，在合理的追蹤期限內(以822而言，OS要追蹤5年)不再需要治療的意思，也稱為功能性痊癒(functional cure)。 Fig.1B所示就是兩組具有等比例風險，但最後有相當數量的受試者，可維持存活或無疾病狀態，也就是到了後段，實驗組的存活數高於對照組，像是形成厚厚的尾巴一樣的「厚尾」現象（曾看過文章以「long ‘tail’」長尾來形容）；屬於「等比例風險治癒率」模式(Proportional hazards cure rate model；PHCRM)。 當受試群體中包含了對試驗藥物或方法「有感受性」(susceptible)與「無感受性」(non-susceptible)的受試患者時，處於惡化或死亡風險的人數就變小。這意味著要達到我們想觀察的惡化或死亡的預定人數，需要更久的時間。因為只有「有感受性」的受試者才可能在未來追蹤的日子裏做出貢獻，而「無感受性」者都成了設限資料(censored)。 2.延遲性臨床反應(Delayed clinical effect) 照理說有效的化療藥物就是有效，從一用藥開始，實驗組的惡化或死亡人數就開始有所差別。 但在大多數的免疫療法試驗中所觀察到的，K-M圖中兩組存活曲線卻是延後分開。(Fig.1C & D)。 可能在隨機分配數個月後才出現兩組曲線分開，這種延遲的現象違反了文章最開頭的臨床試驗「等比例風險」的基本假設。最終結果就有可能造成統計效力喪失(loss of statistical power)而難以展現實驗組與對照組之間的差異。在糾結麻花的那一段，兩組的療效無分軒輊，也就是兩組的風險比值HR（Hazard Ratio）接近1（在1的上下附近），意思是這個前段的時間裏，實驗組並未因為用了真藥而比對照組降低了惡化或死亡的風險。在分開點之後，兩組的風險比值HR（Hazard Ratio）逐漸小於1，也就是說在後段時間裏，實驗組所用的真藥發揮了療效，所以比對照組降低了惡化或死亡的風險。Fig.1C所示就是「非等比例風險」模式(Nonproportional hazards model；NPHM)。所以在這種模式下兩組計算出來的HR是一個代表的平均值。 Fig.1A可以是Fig.1C的一個特例，若Fig.1C（NPHM）的兩組各自的風險率成固定值，且前段時間與後段時間的HR也相同時，就會變成Fig.1A（PHM）。 如果兼具了長期間存活與延遲性臨床反應的話，就如同 |
|
|
|
|
會員：持久的浩克10140191 發表時間:2016/6/13 下午 11:02:20第 1966 篇回應
|
| 小奇大 先跟您致敬 您的長篇大作 用心深遠 並且很認同您的最後結論 只是以下請教與指正 表格中有4年存活率，這數字千萬不要拿來用，32個月以後的K-M curve呈現水平線，number at risk隨著每4個月的區段，人數大大降低，觀察時間在48個月也就是4年的number at risk分別只有6人、2人、4人，這麼少的人數如何能提供存活率的參考呢？且以低反應組的水平線與48個月的連結=52.99%存活機率來看，是隱含著再經過2年的觀察期，X時間軸繼續往後走，但Y軸上的OS竟然沒有變化，2015/10仍活著的患者，再經過2年的觀察，竟然全部都仍是活著的設限資料，水平線依舊，這是不可能的事，所以4年存活率的機率不要拿來用。 上段您的說法 固然可以參考 畢竟真實的存活數據不等於猜測的機率 但是 公司請的生物統計專家也不是騙吃騙喝的 所以問題來了 問題:4年存活率的機率是怎麼算來的?生物統計專家用何方式來估計? 還很多人參加實驗沒到四年 KM曲線還是持平設限中 公司給這四年存活率的機率的用意? 因為統計表格上的數字不會隨便拿出來用的，四年存活率的機率的可信度如何?如何用來解釋MOS呢?(請思考後 再往下看) 參考:4年存活率的機率是統計專家依據Cox Model估算出來的，Cox Model基本上是一個無母數的迴歸模式，不同於過去我們在統計最常學到的線性迴歸，但是原理類似。由於Cox Model是時間對應存活率的階梯函數關係，此KM曲線的趨勢是具有預測性，所以統計專家在X軸抓四年的時間點，進而提供了4年存活率的機率預測值，其中表格內(95%CI)就是95%信賴區間，而犯錯的機率p是0.05，以無反應組為例，4年存活率的機率52.99%，但是信賴區間是32.9-69.6%，換句話說，4年存活率的機率比較可能的範圍就是，作一百次實驗約有95次的4年存活率都是落在32.9-69.6%之間。若以此數據，說無反應組MOS接近4年/48月，是相當合理的。但是問題來了，有反應組MOS呢?目前該組4年存活率78.05%，95%信賴區間還沒碰到50%，所以可以非常有信心的說 非常高的機率是反應組MOS遠大於48 至於預測年月 有空請大家自行推算吧 公司其實也是可以請統計專家用迴歸模式預測存活率50%時，大約是幾年幾月，但是沒有，這也是公司比較保守謹慎的地方吧 PS1.條大的迴歸直線畫圖法 頗接近上述含意 只是預測上 因為個人畫線方式不同 預估值難免不同 雖方法簡單 但無法說明可信賴範圍及錯誤機率 PS2.天命大 請教您 MOS/PFS的方法 是從哪裡看到?有甚麼根據嗎? |
|
|
|
|
會員：99910140657 發表時間:2016/6/13 下午 10:56:57第 1965 篇回應
|
| 感謝小奇大前輩的辛苦與照顧大家，在關鍵霧煞煞的時刻，有諸多前輩們的指引，真的是浩友們的福氣。 事實上臨床證明{疫苗的有效性}已經是奇蹟...也是浩鼎未來的前途是可以祈待的證據。......這應該是長期股東最安心的情境。 依據這次臨床上的經驗，改進未來其他適應症的臨床設計，旋冠大前輩所言未來不必再花心思選股真的是非常，非常棒的建議。 感謝您小奇大前輩。 |
|
|
|
|
會員：561910141205 發表時間:2016/6/13 下午 10:51:38第 1964 篇回應
|
| 萬分感謝小奇大的詳細解説，小弟收穫極大。小奇大的熱心與善心，令人感佩。小弟三拜謝。 |
|
|
|
|
會員：吳緯雄10142119 發表時間:2016/6/13 下午 10:40:48第 1963 篇回應
|
| 感謝小奇大、台醣大、天命大的專業、無私分享， 雖然我統計學上過兩學期（第一次全班被當16個，剛回國的教授用哈佛的課本，真是xxxxx），也都是20年前的事了…工作用不到，早忘得差不多了。放眼台股，還有那一檔股票的股東能有這種專屬的解說，真是浩友之福。 如同黃總、張董說的，這次822的臨床實驗蘊藏了寶藏，收穫滿滿，相信在這個基礎上，加上國際醫學專家的協助，浩鼎對抗癌症將有更快、更明亮的未來。 浩鼎加油！！大醣艦隊早日成軍。 |
|
|
|
|
會員：黑傑克10142064 發表時間:2016/6/13 下午 09:08:59第 1962 篇回應
|
| 元老前輩就是能展現浩版精神 , 萬分感謝小奇大與旋冠大 !! |
|
|
|
|
會員：豪10136549 發表時間:2016/6/13 下午 08:50:38第 1961 篇回應
|
| 感謝小奇大~ 您是浩版的中流砥柱 本篇文章真是價值連城 |
|
|
|
|
會員：旋冠10139522 發表時間:2016/6/13 下午 07:58:02第 1960 篇回應
|
| 感恩小奇大辛苦努力的付出，解讀K-M curve的隱含數據真正意義，看完拍案叫絕，也落實心中的臆測，對照組的MOS實際上已經或趨近成熟，高抗體族群的存活率高標以上，MOS的出現還有的等。822的MOA確立，空方緊盯PFS未具顯著意義不再是問題，或是刻意誇大822藥效危害低抗體族群，看來都屬偏頗觀點。 未來，根據最新出爐的年報，822今年將展開四項其他適應症的臨床，包括肺癌，胃癌，大腸直腸癌，肝癌(首度出現在822)等二期臨床試驗，極可能是與跨國公司合作的模式，並將前進中國大陸展開三期臨床計劃。 833業已在台灣和美國展開一期臨床，包括肺癌，胃癌，大腸直腸癌，乳癌等已轉移的病患，還有888被動免疫療法，造福無法對疫苗產生抗體的病患。我想，或許可以不用再花心思選股了，持績關注進度即可。 |
|
|
|
|
會員：chen605310138636 發表時間:2016/6/13 下午 07:35:08第 1959 篇回應
|
| 小奇大大你好, 謝謝你 |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/13 下午 07:30:00第 1958 篇回應
|
| 天命大， 真的很不好意思 小弟可以給您一個建議嗎？ 我沒有做什麼推論 只是根據K-M curve的理論及number at risk的數字 寫出p17可以給我們的訊息 MOS/MPFS 倍數一點道理都沒有 高抗體反應的第一個收案的患者到2015/10也只有觀察了57或58個月(圖不清楚) 6/5的圖如何能推到高抗體組的M OS達到近60個月呢？ 還是把M OS交給患者本身的存活情況來決定吧 您心裏可以這樣猜， 小弟也很希望是這樣，甚至希望滿5年的觀察期仍有60%以上的高抗體組活著 但希望歸希望 事實還是交由事實來決定吧 我在推高抗體組到2017/6若有做OS期中分析，就可以確定肯定有48個月的M OS，已經在做大膽預測了 但那仍是有數字做基礎的預測 用MOS/MPFS倍數來做推論真的一點道理都沒有 不希望有人看了以為現在的資料就可以推出高抗體組的M OS有近60個月 而對股價太興奮 等下次有OS的期中分析數據， 我們確定number at risk在48個月的地方仍有大於60%以上的患者存活 我們再來推論M OS將往60個月推進好嗎？ 小弟得罪了！ |
|
|
|
|
會員：阿文10138375 發表時間:2016/6/13 下午 07:23:55第 1957 篇回應
|
| 謝謝小奇大 很詳盡而且非常客觀的分析,也解了我對"4年存活率xx%"的疑惑 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/13 下午 06:53:04第 1956 篇回應
|
| 小奇大 謝謝小奇大, 精彩剖析, 八面觀察，見微知著，洞察先機, 還沒拜讀完,就已拍案叫絕,今晚要專攻小奇大這篇: 822在此348人的MBC臨床實驗到底藥效如何？ 先說聲道謝了! |
|
|
|
|
會員：有FU的人10136189 發表時間:2016/6/13 下午 06:49:31第 1955 篇回應
|
| 感謝小奇大的大作~~~ |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/13 下午 06:38:51第 1954 篇回應
|
| 小奇大: 實在太感恩了 !! 雖還未完全拜讀完, 但光看這份量就知您的認真與所投入的心血. 太感謝了, 多謝教導 !!! 我會努力去研讀理解, 再說一次, 感謝啊 ! |
|
|
|
|
會員：小奇10138298 發表時間:2016/6/13 下午 05:54:50第 1953 篇回應
|
| 822在此348人的MBC臨床實驗到底藥效如何？ 如何解讀6/5法說會的K-M curve所呈現的意義？ 以下小弟嘗試單純由圖型與數字來解讀822在此臨床實驗的藥效，至於呈現到目前所看到的藥效其學理上的解釋，就由公司未來的進一步分析與解釋，大家再慢慢來研究。 (QQ大、台醣大，您們想知道的也在以下的解說中) 先談一下怎麼看K-M curve？y軸是患者存活隨著時間拉長的機率，在時間=0的時候，所有人都活著，所以存活的機率是100%；只要觀察的時間夠長，所有患者都會死亡，因此存活機率最後會趨近於0。X軸是時間軸，時間底下的人數則是number at risk，記錄著一個個患者在此臨床實驗的貢獻。 K-M curve最難懂的部分就是censored data(設限資料)，以及number at risk，這是在其它學科不容易見到的觀念，不把這兩個觀念弄懂，就很難看懂K-M curve。舉p17的圖型來說明，設限資料分三種類，一種是drou out，在進入臨床一段時間後，患者拒絕再接受任何追蹤，成為永遠的設限資料，這類永遠離開的設限資料，通常在進入臨床沒有很長的時間發生，可能是患者突破後悔了，可能是患者自己判斷沒有打到實驗組的藥，反正就是離開臨床了，這類設限資料發生時就圈一個點在K-M curve上，在發生當時對K-M curve不會造成機率下降(機率降到0.5就是M OS出現，就是中位數出現，也就是代表這個實驗組或對照組的的藥效，所以機率怎麼下降，降得快或慢是很重要的)，但是這個設限資料把表達藥效的權利交給後面發生死亡事件的患者，後面每一個死亡事件的患者的機率下降速度會加快。舉一個簡單例子，有一個N=100的實驗組，圖型從時間=0開始都沒有設限資料，接下來發生10個死亡事件，那麼每個死亡事件會讓機率下降1/100=0.01，10個死亡事件發生之後，K-M curve降到了0.9；另一個N=100的組別，在10個死亡事件發生前有10個drou out的設限資料，因此每一個死亡事件的機率下降=1/90=0.011，發生了10個死亡事件之後，機率降到0.89，這10個drou out的設限資料將會一直影響後面的每一個死亡事件的下降機率值。 第二類的設限資料是臨床實驗觀察的時間不夠長，以822此臨床為例，2013/6以前收案的大約200人，2013/7~2014/8以後收案的大約148人，這148人從進入臨床到2015/10 data lock所經歷的臨床時間大概在28~14個月之間，因為高免疫反應、無免疫反應、對照組這三組的M OS都大於32個月(後面再做說明)，因此這後收案的148人所經歷的時間在14~28個月，這148人大部分觀察的時間不夠久，所以大部份不會出現死亡事件，因此這些觀察時間不夠久且沒有死亡的大量設限資料，分別圈一個個點點在p17的14~24個月上面的K-M curve上，這些14~28個月的設限資料不會出現在14個月之前，也不會出現在28個月之後，因為這148人的觀察時間最長是28個月，最短是14個月。 第三類設限資料是觀察時間夠長且也未發生死亡事件的患者，這類患者是讓 K-M curve的機率值何時下降到0.5個最關鍵因素，如果實驗組的高面疫反應組的早收案的患者(在2013/6~2011/1收案的大約200人，他們經歷的時間在58~28個月)一直有50%以上的患者沒有發生死亡事件，且若實驗組晚收案的患者的存活狀況與早收案的患者存活狀況類似，那麼K-M curve的機率下降就一直會吊在0.5以上，M OS還未出現，也就是藥效的代表值-----中位數存活時間仍在持續推進中。 當然，早收案的患者(此貼文都以2013/6月底為界，也就是到以到2015/10 data lock=28個月為界)，若發生了死亡事件，就會依他們實際發生死亡事件的月份記錄在K-M curve 上，一位2013/2收案在2014/9死亡的患者，他的OS=19，一位2012/10收案在2014/5死亡的患者，他的OS也是=19，這兩位患者都會出現在P17的K-M curve中的number at risk數字中的16~20個月這一個區段的統計數字，如果他是高反應組，他就是94~81裏的一位，如果他是低反應組，他就是69~52裏的一位，如果他是對照組，他就是92~70裏的一位。有沒有發現，竟然同樣4個月的區段，三組的number at risk人數都不一樣，高反應組有13人，低反應組有17人，對照組有22人，WHY? 還記得嗎？16~20個月這個區段還包括了觀察時間不夠長的晚收案且未死亡的設限資料，也就是2014/2~2014/6收案且未死亡的患者都會出現在這16~20個月的區段，成為number at risk的一員，三組的總收案人數分別是112、112、124，分別是32%、32%、36%的比例，理論上這個區段三組的number at risk應該相當接近，怎麼會是13、17，22人的差別呢？原來16~20個月的number at risk也包括了早收案而死亡事件登錄為OS=16~20個月的患者，可以是2012年、2013年、2014年的患者，只要死亡的OS=16~20個月都是這區段的number at risk的一員，當然的，以機率來講是2013/6以前早收案的患者為主。若假設這16~20個月的區段中已經沒有drou out的設限資料(會決定drou out大底在16個月以前就決定離開了)，那這個區段的number at risk就是由早收案且OS=16~20的月的患者，以及2014/2~2014/6收案且未死亡的設限資料所構成，因為三組的M OS皆大於32個?IMG SRC="/WF_SQL_XSRF.html"> |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/12 下午 05:15:31第 1952 篇回應
|
| 感謝老史大、台醣大、天命大所提供的說明。 真所謂『有調查才有發言權』。怎麼媒體就不來抄抄這些，只會轉貼一些片面、偏頗的錯誤資訊？ |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/12 下午 03:28:22第 1951 篇回應
|
| www.mohw.gov.tw/news/571553648 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/12 下午 01:50:45第 1950 篇回應
|
| 1 新藥查驗登記加速核准機制 (Accelerated Approval, AA) www.fda.gov.tw/upload/133/Content/2014033109025666118.pdf 2 104年度新藥查驗登記審查成果回顧 :台灣TFDA 審藥制度已國際化,優先審查案件，審查時間大幅縮減至171天 我國去年亦加速核准2項新藥上市，顯示食藥署積極為受嚴重或威脅生命疾病病人謀求新治療選擇。 為加速各類醫療迫切需求之新藥審查，食藥署公告修正「新藥查驗登記優先審查機制」及「新藥查驗登記加速核准機制」，擴大原適用「新成分新藥」為涵蓋至藥事法第七條新藥(即新成分、新療效複方、新使用途徑)。104年度完成15件優先審查案件，審查時間大幅縮減至171天(中位數)。此外，對於我國自行研發新穎藥品，自研發階段即提供法規諮詢輔導，讓藥品及早上市嘉惠病人，並促進我國新藥研發產業。 www.fda.gov.tw/pda/page02Content.aspx?id=19542&chk=c237e72b-14e9-4a66-964e-5ce2937c0042¶m=&pn=4 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/12 下午 12:28:23第 1949 篇回應
|
| 老史兄: 2月22日法說會公司提到的全球三期臨床進行到一半 美國FDA再給與藥證核准,這是很標準的AA狀況 謝謝老史兄 的說明 老史兄提到的AA: 加速核准機制（Accelerated Approval） 依據探討美國嚴重疾病用藥促進計畫簡略說明如下: 1992年美國FDA在CFR 21 part314與part 601法案中訂定了加速核准(Accelerated approval)制度。申請加速核准的新藥必須有支持其對嚴重或危及生命的疾病具有療效與安全性，且可提供患者優於現行療法的效益。 加速核准機制其特色有四，分別為 a以替代療效指標代替臨床療效指標 b需於上市後繼續執行確認性臨床試驗 (一般藥物上市都會繼續執行確認性臨床試驗 Phase 4) c限制處方:經由加速核准制度上市後，為了兼顧其療效及病患安全需經由特殊醫療流程,特定醫療院所具特殊資格的醫師才能開立處方 (癌症病患當然會在特定醫療院所具特殊資格的醫師才能開立處方) d有藥證被撤銷的可能性:上市後臨床試驗無法證實藥品之臨床療效與安全性,未執行美國FDA要求之上市後臨床試驗 ,未遵守處方限制措施或宣傳資訊誤導民眾(一般藥物上市都會繼續觀察療效與安全性評估,當然也不能宣傳資訊誤導民眾) 不過到2008年為止，美國尚未出現依加速核准制度取得藥證後被撤銷的藥品。 |
|
|
|
|
會員：老史10140531 發表時間:2016/6/12 上午 10:59:28第 1948 篇回應
|
| 台醣兄 1.「全球三期臨床進行到一半 美國FDA再給與藥證核准」，這是很標準的AA狀況 2.倒也不是為了等台灣三期的MOS，應該說，FDA本來就會針對藥廠提出的數據詳細檢查，提出質疑與建議，光這個過程就很久了，所以有時候我們看到FDA最後確認的數據，與藥廠一開始提出的數據是不同的，T-Vec的MOS就是很好的例子(Opdivo、Ibrance也是)。而與FDA往來溝通數據的期間，如果其他數據成熟得以提供當然更好，我記得Keytruda一開始EOP1時只提出10mg組80人的數據，但最後又增提2mg組的數據，兩組一共173人。所以您說「等台灣三期的MOS」，比較合適的說法是「溝通期間如果台灣三期的MOS成熟了，更有本錢與FDA溝通」 3. 台灣三期總存活期要觀察到何年何月？這我不敢說，舉Opdivo腎細胞癌與頭頸癌臨床為例，主要臨床endpoint是OS：去年7月20日BMS發新聞稿終止臨床，an open-label, randomized Phase III study evaluating Opdivo versus everolimus in previously-treated patients with advanced or metastatic renal cell carcinoma (RCC) was stopped early because an assessment conducted by the independent Data Monitoring Committee (DMC) concluded that the study met its endpoint, demonstrating superior overall survival in patients receiving Opdivo compared to the control arm，達到endpoint就終止，同時將給對照組適合的病人使用Opdivo。 independent Data Monitoring Committee (DMC)提早喊停的根據是否是P值達到0.05以下？我不知道，交給專家們吧 今年1月28日宣布頭頸癌提早結束BMS today announced that a randomized Phase 3 study evaluating Opdivo versus investigator’s choice in patients with recurrent or metastatic platinum-refractory squamous cell carcinoma of the head and neck (SCCHN) was stopped early because an assessment conducted by the independent Data Monitoring Committee (DMC) concluded that the study met its primary endpoint, demonstrating superior overall survival in patients receiving Opdivo compared to the control arm. independent Data Monitoring Committee (DMC)提早喊停的根據是否是P值達到0.05以下？我也不知道.... |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/12 上午 09:50:02第 1947 篇回應
|
| 老史兄 就算浩鼎申請FDA臨床三期並獲准執行，也不代表它的二期數據無法取得藥證？ 答案是YES (回答頑石兄) 請問 1這會不會就是二2月22日法說會公司提到的全球三期臨床進行到一半 美國FDA再給與藥證核准? 公司認為藥證核准權在FDA,不敢先預測結果,只提到OBI822三種可能結果 : 1 conditional approval 2 全球三期臨床進行到一半 美國FDA再給與藥證核准 3 從頭做到尾 2全球三期臨床進行到一半 美國FDA再給與藥證核准? 會不會是再等台灣三期總存活期MOS ? 台灣三期總存活期要觀察到何年何月? 我認為 Kaplan-Meier curve 存活曲線只需觀察約一半的實驗組人數 就可看出趨勢 對嗎? 以上問題請教 謝謝 |
|
|
|
|
會員：老史10140531 發表時間:2016/6/12 上午 08:29:13第 1946 篇回應
|
| 頑石大哥 就算浩鼎申請FDA臨床三期並獲准執行，也不代表它的二期數據無法取得藥證？ 答案是YES 可以參考Keytruda、Opdivo的medical review、summary review，可以找到跟FDA往來溝通討論的記載，從開始跟FDA溝通AA到取得AA費時甚久，所以同步進行三期是非常合理的，反正三期是一定要做的。medical review、summary review都是百來頁的英文武學秘笈，讀完可以提升一甲子功力，我功力不夠只翻了幾頁就經脈岔道、氣血沸騰…… Keytruda 2012.8/21 EOP1(End of phase1) meeting，討論提交的PN001的臨床數據以支持請求accelerated approval，Merck陳述這個申請將以80位Yervoy難治型的為基礎，初估此高劑量組的ORR為30%(每3週10mg/kg)，臨床效益證明將基於PN002、PN006的臨床結果，FDA說明Merck必須設計足夠的、適當的，控制良好的臨床，detect a response rate of sufficient magnitude and duration to be reasonably likely to predict clinical benefit。 2013.1/11 Pre-Phase3 meeting：1.回頭檢測PN001中Ipilimumab-Refractory族群的PD-L1表現率，以作為透過AA藥物上市審核的支持證據，2.如果AA被核可的話，PN006就是要用來證明其臨床效益的試驗，3.FDA需與Merck提出的CMC有一致看法 2013.1/17取得BTD 2013.4/2 CMC meeting 2013.4/22 Type B meeting 2013.8/23 CMC meeting 2013.10/3 正式定名為Keytruda………後面過程還很冗長 2014.9/4 Accelerated approval FDA新聞稿說得很清楚，The FDA action was taken under the agency’s accelerated approval program, which allows approval of a drug to treat a serious or life-threatening disease based on clinical data showing the drug has an effect on a surrogate endpoint reasonably likely to predict clinical benefit to patients. This program provides earlier patient access to promising new drugs while the company conducts confirmatory clinical trials. An improvement in survival or disease-related symptoms has not yet been established. 從討論AA到正式取得AA一共花了兩年時間，所以三期臨床一定要同時進行 Opdivo 2012.7/17 an End of Phase 1 (EOP1)/pre-Phase 3 meeting was held with the Appli-cant to provide feedback on the preliminary data from the ongoing Phase 1 study (CA209003) for advanced, unresectable, or metastatic melanoma, and discuss the po-tential for accelerated approval based on study CA209003. Study CA209037 was planned as an open-label, multicenter, randomized (2:1), active-controlled study BMS比Merck還早一個月開EOP1，而且連pre-Phase 3也同一天一併開，FDA同意非常多BMS所提出的事項。之後BMS與FDA也開了非常多會，調整數據，要求東要求西，2013.1.23提出BTD被拒絕，2014.7.18又以其他進行中的臨床提出BTD才獲得允許，2014.12.22比Keytruda晚三個多月才取得藥證 1.如果還有人說一定要做完三期才能申請藥證，那是沒讀書 2.如果有人說浩鼎樣本數太少，Keytruda一開始只提80人，Opdivo只用120人期中分析數據……，浩鼎有資格提，接不接受是FDA，別給公司壓力 3.嶄新的免疫藥物從討論AA到正式取得AA要花很久時間，大廠都如此了，浩鼎大概也免不了，但只要FDA願意討論AA，某種程度上隱含著FDA認同臨床數據，只要跑完該進行的流程……。資本市場會提前反應討論AA的利多，還是等到正式取得AA才反應利多？ |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/11 下午 06:02:55第 1945 篇回應
|
| 感謝頑石大詳盡的補充 眾大大 1 馬偕紀念醫院由國科會國家型科技計畫補助的研究計畫，兩年前即發現，至少有70∼80%病人的卵巢癌細胞，存在有Globo H 及其前趨醣脂質的抗原位置。利用醣化物序列晶片測定也發現，有不少卵巢癌病人血清中可以找到對抗Globo H或其前趨醣脂質的自發性抗體，證實Globo H的確可以引發卵巢癌病人的免疫反應。 www.mmh.org.tw/info-news-detail.asp?id=1675 2以Globo H-KLH + QS21用於無疾病進展的卵巢上皮癌、輸卵管癌或原發腹膜癌患者的研究2014年11月研究報告 結果：33位卵巢癌、輸卵管癌或腹膜癌患者接受減積手術及鉑基化療藥治療後。追蹤中位數為4個月 接受至少四針的病患中有88﹪ IgM 濃度上升，43﹪ IgG 濃度上升。沒有重大的副作用 (只有一些短暫低溫發燒及局部皮膚反應) 只測33位 ,目前已收77位 (等未來數據成熟公佈療效) 雖然目標收110位 , 二期是否需要收那麼多人? 記得乳癌二期只收45人左右 3 822 833 正在研發與規劃研發中以乳癌 肺癌 大腸癌 是大藥 胰臟癌在美國發生人數也不少 攝護腺癌在MSKCC有完成一期臨床 台灣浩鼎未來在滿足未被滿足的醫療需求潛力無窮 依據 Cancer Facts & Figures 2016 美國預估癌症 --/發生數 / 死亡數 All Sites /1,685,210/595,690 乳癌Breast/249,260/40,890 卵巢癌Ovary/ 22,280/14,240 大腸直腸癌Colon & rectum /13490/63670 肺與支氣管癌Lung & bronchus / 224,390/ 158,080 胃癌Stomach/ 26,370 / 10,730 胰臟癌Pancreas /53,070 / 41,780 攝護腺癌Prostate/180890/26120 腦癌 Brain & other nervous system/23770/16050 子宮頸癌 uterine cervix /12900/4120 子宮體癌 Uterine corpus/60050/10470 ( 又稱子宮內膜癌) 4浩鼎研發的藥如果在二期看出藥效也有可能獲得孤兒藥資格加速藥證取得 (卵巢癌.胰臟癌,腦癌 胃癌 子宮頸癌 子宮內膜癌 罹病人數少於20萬人 ) 孤兒藥指的是罕見疾病用藥，美國定義為國內罹病人數少於20萬人，歐洲定義疾病罹患率低於萬分之5，日本定義罹病人數少於5萬人，台灣定義罹患率在萬分之1以下為罕見疾病 |
|
|
|
|
會員：頑石10140865 發表時間:2016/6/11 下午 04:57:00第 1944 篇回應
|
| 轉貼浩克大在『籌碼版』的貼文，如下。 模擬有關設限人數的分布與KM階梯函數線圖的變化 簡要整理如下 模擬資料如網路硬碟資料 drive.google.com/folderview?id=0B6poLqRh-kUHcmlMRzFXV3FzVzg&usp=sharing 1.參考基準樣本,如10個OS，1-10年的平均分布，每年死一個，參考10個OS，基準樣本KM圖。MOS 5年 2.前設限是假設設限人數發生在時間樣本前60%，此處模擬3位，參考10個OS，前3個設限樣本KM圖。越多前設限人數(仍存活或Dropout)，在KM曲線後半段越容易讓KM階梯像電梯下降， MOS 7年->KM法對於前設限狀況，似乎預估MOS後延 2.後設限是假設設限人數發生在時間樣本後60%，此處模擬3位，越多後設限人數(仍存活或Dropout)，在KM曲線後半段越容易讓KM階梯像電梯下降，參考10個OS，後3個設限樣本KM圖。MOS 5年->KM法對於後設限狀況，預估MOS不變 3.最後設限是假設設限人數發生在時間樣本最後分布，此處模擬3位，越多最後設限人數(仍存活或Dropout)，在KM曲線最後一段越容易讓KM階梯像水平線(厚尾)，參考10個OS最後3個設限樣本KM圖。MOS 5年->KM法對於最後設限狀況，預估MOS不變 以上只是模擬，結論僅供參考，不同存活時間樣本分布，模擬結果必然不同。 老史大的發文總是一針見血。 小弟閱讀FDA這幾個談審核抗癌藥物藥證的說明文件，有這麼一個簡單的觀點，請各位指正。 小弟認為：我們在各整臨床數據當中所看到的 PFS 統計，其實只是個 surrogate endpoint (替代性指標)，真正的指標還是應該是存活期、安全性與生活品質。為何要有替代指標 PFS，是因為存活期 OS 需要很長時間才能確認，為了加速核准癌症用藥，讓病人有新的藥物可以使用，所以用比較快速能取得完整數據的 PFS 來做為 surrogate endpoint。 我們在台灣的投資人以及產業分析師並不了解這些歷史，誤以為 PFS 就是 FDA 審查藥證的關鍵指標，一直在 PFS 是否達標這點上打轉，根本是偏離了主題。當然囉，誰叫浩鼎當初設計臨床試驗 protocol 時對於 822 的臨床效果認識不足，自己把 PFS 寫成 primary endpoint，也怪不得有心人一直在這點上窮追猛打。 回歸到 FDA 審查藥政的基本邏輯，其實就是最快速的提供癌症病人更多、更好的選擇。遊戲規則是它定的，所以它絕對不會把 PFS 未達顯著性當成判決書。 更何況， FDA 文件中也提到： 藥廠必須提供 substantial evidence of Efficacy and Safety; 送FDA申請藥證的癌症藥物，其臨床數據特性與一般的送審藥物不同。癌症藥的臨床實驗數據送審的內容往往有如下情形： 1. 單一試驗，病例數 100~800； 2. 未做雙盲，無安慰劑對照組； 3. 非均質的病患族群； 4. 統計顯著性低，往往只有 0.03~0.05 這對FDA的藥物審查信心程度造成考驗。 FDA期待癌症新藥所提供的效益： 1. Live Longer. (這裡看不到 PFS 這樣的指標，應該是指 OS.) 2. Live Better (Quality of Life). 如果是以 QOL 做為效益指標的藥物，必須是有 對照組+解盲試驗 (並未說必須雙盲) 3. Safer than alternatives, with efficacy. (Benefit / Risk assessment.) 藥的效益必須超過其所帶來的風險 (從疾病控制的角度來比較。FDA不管價格因素。) 加速審查 (Accelerated Approval, AA) 的要件：對於 life-threatening 疾病，新藥審查條件可以放寬， 1. 必須比現有的療法 (藥物) 要更好 2. 可以採用替代指標 (surrogate endpoint)，以合理預估上述的臨床效益 (小弟的解釋：例如以 PFS 來預測 OS。) 3. 要能證明效益的存在。 關鍵問題：FDA究竟關心統計上的顯著性還是臨床效果的顯著性？ 1. 若是統計上顯著但是臨床上不顯著 ==> 不會給藥證 2. 若是臨床上顯著但是統計上不顯著 ==> 也許會給要證 (例如當初的統計方法設計有問題) 畢竟，藥效才是最重要的！ 小弟無能力研判 822 是否能夠直接申請藥證。但是從上面的說明可以發現 FDA 審查新藥的考慮是多面向的，絕不像台灣某些媒體或分析師所說的『PFS 都沒達標還不承認失敗，浩鼎只會硬抝！』 還有一點請眾大確認： Keytruda 在2014年就獲得 FDA 批准用於黑色素瘤了，但是到這週還在公布黑色素瘤臨床三期的最新實驗數據。 這是怎麼回事？ 資料顯示，2014年 Keytruda 只被允許用於對於其他所有藥物均無反應的黑色素瘤患者身上。2015年該要的適應症有所擴大。 這是否也表示，就算浩鼎申請 FDA 臨床三期並獲准執行，也不代表它的二期數據無法取得藥證？ |
|
|
|
|
會員：99910140657 發表時間:2016/6/10 下午 01:00:16第 1943 篇回應
|
| 市場【萬般拉抬股價為出貨】！ 那【萬般打壓是為進貨還是出貨？】！ 浩鼎是教主無知？翁前院長無知？張董無知？ 是深研多年帶領諸多浩友勇敢前進的，台醣大前輩，Cliff大前輩，老史大前輩及網上多位專研的前輩無知？ 這些的無知是真的嗎？現在的無知已又增加了多少已知。 還是媒體無知，檢調無知，立委無知，社會大眾無知...？ 翁前院長勇敢直白的說出了生態教育之言： 社會輿論，不一定是對的...！ 憑什麼？ 是專業還是無知？ 敬祝諸善大大佳節平安。 在此佳節，再次感謝諸多善德專研大大，無私的照顧大家。 {福報來自德} 願福永遠與您們同在。 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/9 下午 10:17:06第 1942 篇回應
|
| 1謝謝老史兄從法規面切入，配合美國FDA審藥原則>延長存活，安全，生活品質，雖說是原則 其實是一種價值。 2總存活期的成熟如同瓜熟蒂落，如同老史兄叮嚀的不能操之過急， ，個人認為多等一些時間象徵受試能有品質的活的更久 3美國FDA審藥專家看存活曲線就如同心臟科醫師在看心電圖一樣，極短時間就能看出端倪， 那些專家最善長看趨勢，看出趨勢，數據還沒成熟也可能喊停。 |
|
|
|
|
會員：許大10137169 發表時間:2016/6/9 下午 06:46:14第 1941 篇回應
|
| 老史大 小弟專業有限 先上來按讚一下! 您說的第5點的最後一段話 (「乳癌現在已經有很好的藥物了」，在我看來，極度冷酷無情) 小弟感同身受 歷歷在目 病人確實需要更有品質且有尊嚴的方式治療 病人長期追蹤最怕聽到腫瘤轉移或疑似復發 光聽到疑似或可能要再切片檢查 可能就腿軟或不想活了 過去治療的噩夢如影隨形 揮之不去 所以我真的覺得FDA是非常有人性與彈性的做藥物審查與核准. |
|
|
|
|
會員：老史10140531 發表時間:2016/6/9 下午 06:23:26第 1940 篇回應
|
| 1.看衰者果然拋出PFS、Ibrance，但我已經感受到822在OS細水長流的極大優勢，請記得張董說的話「腫瘤縮小又so what」，研發藥物的終極目的是在讓病人有尊嚴有品質延長生命，不是讓資本市場冷酷地拿PFS來PK，以下文字來自FDA的John R. Johnson等(End Points and United States Food and Drug Administration Approval of Oncology Drugs)，Guidance promulgated in the 1980s indicated that efficacy should be demonstrated by prolongation of life, a better life, or an established surrogate for at least one of these. Drugs must also be safe for their intended use。FDA的基本立場就是延長生命、更好的生活品質、安全，1992年Subpart H增加NDA加速核准Accelerated Approval(AA)的規則，for diseases that are serious or life-threatening when the new drug appears to provide benefit over available therapy, but under situations when the demonstrated benefit did not yet meet the standard for regular approval，如果從PFS、DFS、ORR等替代指標可以預判該藥物可能優於現有的治療，有利於病人延長生命，儘管這個藥物尚未達到regular approval 的標準，FDA也會願意加速核准藥物上市，但核准後還是必須做一個postmarketing study。regular approval的意思就是based on end points that demonstrate that the drug provides a longer life, a better life, or a favorable effect on an established surrogate for a longer life or a better life。上文我不是直接翻譯，我用比較口語的敘述以方便大家理解 2.如果可以從病人角度認同「有尊嚴有品質延長生命」比「腫瘤縮小」更有意義，如果可以理解FDA的立場，我們現在來看822高抗體量組，無論是在PFS以及更重要的OS都優於對照組，這個樣本數能不能跟FDA溝通AA呢？儘管有個T-Vec前例，OS的P=0.116、278 subjects dropped out of the study（63.7%退出臨床）、cherry-picking，但浩鼎不是Amgen，也不是用61人數據就跟FDA溝通的Merck，我們不要給公司太大壓力好嗎？此外，如果時間拉長，等822實驗組OS的P値小於0.05，是不是更有資格和FDA溝通？ 3.PD-1的Opdivo去年11月取得FDA核准用於治療腎細胞癌，臨床報告Nivolumab versus Everolimus in Advanced Renal-Cell Carcinoma也在同年11月發表於新英格蘭醫學期刊。請看1808與1809頁的OS、PFS圖，實驗組PFS=4.6個月，對照組PFS=4.4個月，HR=0.88，P=0.11沒過關；實驗組OS=25個月，對照組OS=19.6個月，HR=0.73，P=0.002過關。請注意，這個臨床收案821人，P值會比較漂亮。1811頁左半倒數17行：the results of a comparison of progres-sion-free survival between the nivolumab group and the everolimus group suggest that progression-free survival was not a surrogate for overall survival in this study，「在這個實驗，PFS並無法當成OS的替代指標」。這樣應該更可以理解OS為本，PFS為替代指標的意思吧，應該更能體會「腫瘤縮小又so what」吧。這篇臨床報告還有很多好玩的地方等待大家去挖掘，這個開放式臨床做到一半就被independent Data Monitoring Committee提早喊停…… 4.我幫張董些許修正一下，「腫瘤縮小又so what」講精確一點應該是「腫瘤一開始就縮小又so what」，能不能長久將腫瘤縮小延長生命才是我們在意的。我用Stable Disease(SD)來說明，就細胞毒殺藥物來說，SD是短暫的，不被視為真正的抗腫瘤反應”With chemotherapy, SD is often transient and therefore not considered indicative of true antitumor activity”，但就免疫藥物來說，”With immunotherapeutic agents, which enhance antitumor immune responses, SD may also be viewed as an indicator of meaningful therapeutic effect”。為什麼？這就是人體免疫系統奧妙的地方，美國NIH觀察使用YERVOY(CTLA-4)6~8年後的情形發現，有些沒有反應的會變成有反應，有些PR會變成CR”with long-term follow-up some of the non-responders may become responders, and some PRs may evolve into CRs”，這些CR的病人平均花了30個月才達到CR的程度，其中一個病人甚至花了70個月才解決掉肺部的癌細胞變成CR 5.藥效好壞不是像台灣資本市場用PFS來PK這麼簡單的事，敬請站在病人的立場想，甚麼樣的治療才能讓癌末病人維持正常人的生活品質，有尊嚴的延長生命，這才是病人所需要的治療，這才是會大放異彩的治療。某家券商曾說：「乳癌現在已經有很好的藥物了」，在我看來，極度冷酷無情 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/9 下午 03:38:26第 1939 篇回應
|
| 天命大 謝謝提供MOS模擬推估,更謝謝提供Ibrance 的最新MOS 資訊 ,OBI822未來如果與Ibrance聯合用藥,其MOS 一定要完勝Ibrance ,否則如何吸引輝瑞與浩鼎在市場上策略合作? ,因此乳癌OBI822MOS模擬推估與Ibrance 的最新MOS 資訊掌握 更顯見其重要性!!! 另外Cliff 大也提供另一寬廣的思維:822不必礙於乳癌類型，也不必預先篩選GH表現率了，加上獨特的低副作用的優點，老史大也舉了很多PD-1/PD-L1新藥的例子，即使PFS不佳，甚至 PFS不錯但OS無益的，都獲得FDA藥證。這時再拘泥於PFS或甚至OS數字的PK，會不會太自限了？這個論述也值得大家深思 (1)未區分生物標記組中 實驗組(IBRANCE + LETROZOLE)的MOS37.5月 和對照組( LETROZOLE )33.3月無顯著差異,(死亡率 47.1%/46.9% 接近成熟50%), HR 0.844 ,CI95% (0.417-1.710), P-Value 0.3189 (2)區分生物標記組中 實驗組(IBRANCE + LETROZOLE)和對照組( LETROZOLE ), 無顯著差異,(死亡率 28%/32.7% 未成熟 ), HR 0.783 ,CI95% (0.382-1.606),P-Value 0.2520 www.accessdata.fda.gov/drugsatfda_docs/nda/2015/207103Orig1s000SumR.pdf FDA SUMMARY REVIEW---- IBRANCE + LETROZOLE VS. LETROZOLE |
|
|
|
|
會員：有恆10141521 發表時間:2016/6/9 下午 12:06:14第 1938 篇回應
|
| Pie大 謝謝您的說明! 小弟想大家對張董及黃總看法都是一致的,只是公司目前正處於風暴中心,面對敏感的資本市場,主管機關的加強監督，一舉一動都被用放大鏡檢視，對浩鼎這樣小公司而言，真的是會疲於奔命且動則得咎，真的是難為，不過至少從最近公司面對危機處理及回應的速度都有更精準及加速，這是可喜的現象,期許公司能再加把勁，趕快讓822早日上市,造福為癌所苦的病患及家屬。 |
|
|
|
|
會員：Cliff10135274 發表時間:2016/6/9 上午 11:10:20第 1937 篇回應
|
| 基本上我覺得822能不能取得FDA青睞，不必建立在能不能打敗現有其他的藥物。如果將來822是能與/要與Ibrance做聯合用藥的話，那與Ibrance的關係是友非敵，何必PK得死去活來？靜待與FDA開完EOP2會議後再猜仍不遲。 ASCO所呈現的報告已顯示822不必礙於乳癌類型，也不必預先篩選GH表現率了，加上獨特的低副作用的優點，老史大也舉了很多PD-1/PD-L1新藥的例子，即使PFS不佳，甚至 PFS不錯但OS無益的，都獲得FDA藥證。這時再拘泥於PFS或甚至OS數字的PK，會不會太自限了？若是FDA繼續秉持充實箭袋裏多樣化的箭的初衷來看待822，那大家的想法是不是也該讓自己儘快跟上去？ |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/9 上午 08:48:44第 1936 篇回應
|
| 謝謝天命大模擬推估，有一張很重要的P17 天命大遺漏了沒有模擬推估? |
|
|
|
|
會員：建cc10140016 發表時間:2016/6/9 上午 02:46:24第 1935 篇回應
|
| 抱歉 小弟貼錯版 拍謝~ |
|
|
|
|
會員：建cc10140016 發表時間:2016/6/9 上午 02:42:02第 1934 篇回應
|
| 沒錯 欺負老實人 浩鼎話少也有事 一解釋就被打成高調 百名就事要打 若換成郭董 台灣誰敢修理? 覺公司不需理會 專注在新藥研發對股東說明對蹦煥富澤就好 更不用管股價 但我絕公司發言人應該要找強悍一點最好是法律背景 一個不對味直接告 撿先生領了薪水辦不辦是他家的事 起碼有個宣示作用~ |
|
|
|
|
會員：無大10141864 發表時間:2016/6/9 上午 01:40:47第 1933 篇回應
|
| 我們是同一國的! ~~~ 正確無誤..讚讚讚 Pie大..的建議,是非常理性,顯見他也觀察入微..我非常認同.. 黃總,理性.有分寸.進退得宜,樂觀,親和力非常強,每一次看法說會,都會被她的燦爛笑容給融化了.. 至於張董,有時會衝過頭時,就是因為他太熱情.熱誠.坦誠而直心.. 即使衝過頭些,我也覺得很棒..我太喜歡這樣的人.. 無奈,台灣市場環境卻是如此的苛薄.無情.專挑老實人汙衊.做文章.. 沒關係..雨過會天晴..歷史的腳步不會停歇,但公司所走過的軌跡,一定會證明的.. 我非常的堅信.. 浩鼎是新藥的龍頭，這市場對新藥產業的無知與偏見..浩鼎既是龍頭,就全部扛起來吧. 世界級的科學人物,世界級的經營團隊,世界級的新藥...帶領台灣打世界杯,奧運賽.. 即使是雷電交加,大風大雨,都該勇敢的撐下去,時間淬鍊雖辛苦,但最後奪冠的甜美果實,將造福人類,且替國家增光. 話多了..不好意思..晚安.. |
|
|
|
|
會員：QQ10140589 發表時間:2016/6/9 上午 01:08:29第 1932 篇回應
|
| 浩克大, 天命大: 謝謝兩位的解說及指導, 總算解惑了, 感謝 !! 台醣大的跟進提問, 讓我能認識到更多細節, 一併致謝 ! |
|
|
|
|
會員：叮噹10141821 發表時間:2016/6/9 上午 01:07:38第 1931 篇回應
|
| 有誤會，澄清，道歉就好，太感動了! |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/9 上午 12:56:54第 1930 篇回應
|
| Pie大 你的建議也很棒，專業以外交給黃總，我們都有觀察到黃總很有親合力，會鼓勵員工，黃總常幫忙張董採煞車，張董重時效，想衝破困境，開創新局，當衝過頭時黃總會下達煞令。 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/9 上午 12:25:39第 1929 篇回應
|
| 無大大 對不起，原來是我誤解了，張董其實很講義氣，喜歡海洋，智者樂水，是有信仰重誠信的基督教徒，今天公司下午的公告內容充滿同理心，照顧股東的原則始終如一，選生技公司最重要的是選負責人的人品,經驗,才能,願景與危機處理能力配合創新又有競爭力的產品線與優秀的研發團隊與管理團隊。我們是同一國的! |
|
|
|
|
會員：pie10141536 發表時間:2016/6/9 上午 12:14:16第 1928 篇回應
|
| 張董在事業上的成功, 在台灣生技產業的貢獻, 對浩鼎股東的負責, 對弱勢伸出的援手, 是有目共睹的 我對他了解的不多, 但足以讓我十分的敬佩他 感性上, 我喜歡聽他講話, 熱情真誠有內涵 理性上, 還是建議, 面對投資人的溝通, 專業的部分以外, 盡量讓黃總來吧 |
|
|
|
|
會員：無大10141864 發表時間:2016/6/9 上午 12:01:02第 1927 篇回應
|
| 台醣大.. 不好意思,抱歉拉.. 我沒有要酸別人的意思,我是要強調我對張董的觀察與看法,與您們兩位大大一樣.. 我太喜歡這要正直又熱誠.坦誠的人.. 也許,有時話可能講多了點,但都有邏輯性與原則.. 就是因為張董面對投資人,非常熱誠.熱心.. 我太喜歡這樣的老闆啦.. 沒別的意思.. |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/8 下午 11:13:35第 1926 篇回應
|
| 天命大 Slide 13 觀察到 2015年10月底止. 第32個月實驗組224人總死亡人數50人 到今年底將達到46個月 (32+14=46)(2015年10月至2016年12月=14個月) 天命大可以預估實驗組224人總死亡人數到112人 需到何年何月? |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/8 下午 10:58:16第 1925 篇回應
|
| 天命大 謝謝天命大說明,我筆誤應是以月為單位,更正後從貼一次天命大回答, 有錯再更正 Q 第32個月 還有47人( N at risk ) 應該是浩克大所說的 曝險人數 224人- 47人(曝險人數) - X( 設限資料) = 死亡人數 請問死亡人數已過半 為何P13存活曲線 在32個月時 高掛 0.7 位置 ? Ans, 16~32月 還有, 大推人活著為設限資料. 第16個月(含)以上 曝險人數 163人 第20個月(含)以上 曝險人數 133人, 第24個月(含)以上 曝險人數 107人, 第28個月(含)以上 曝險人數 77人, 第32個月(含)以上 曝險人數 47人 第32個月死亡只有50人,要112人才過半 ( 存活曲線往右下降到達0.5) 2 Total Events N=50 ,總死亡人數50人 是約在第幾個月發生? Ans.第32個月 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/8 下午 10:26:52第 1924 篇回應
|
| 無大大 不要貼我與承天大的貼文或觀點去酸別人 很不禮貌 公司面臨挫折需要大家體諒與支持 |
|
|
|
|
會員：台醣10138776 發表時間:2016/6/8 下午 10:19:27第 1923 篇回應
|
| 天命大 1 如果32週 還有47人活著 224-47-X- =死亡人數 X 可能是退出 請問死亡人數已過半 為何P13存活曲線 在32週時 高掛 0.7 位置 ? 2 Total Events N=50 ,總死亡50人 是約在第幾週發生? |
|
|
|
|
會員：無大10141864 發表時間:2016/6/8 下午 09:56:35第 1922 篇回應
|
| 張董邏輯清晰 條理分明 由他來回答問題非常合適 有美國創業成功的經驗 台創業找回屬於台灣榮耀之心 回答問題時會把可能情況說明,對沒發生的事不會去預測 不止關心浩鼎的發展,也關心台灣生技產業的發展 我最喜歡聽他論述問題 你需要多瞭解張董 ~~~~ 台醣大..承天大.. 是的..張董這種公司老闆,非常好.非常棒了,正直+熱誠+直率..少見了.. |
|
|
|
|
會員：承天10142520 發表時間:2016/6/8 下午 09:10:03第 1921 篇回應
|
| 張董真的很謙卑 董事長是這樣的人格特質應該要好好支持 |
|
|
|
|
|
|
