| 相關公司：台灣浩鼎生技 |
標題：浩鼎的願景與價值評估 |
 發表新話題
 回應本話題
 回討論區1頁 |
| 會員：嘎你攬條條10135894 |
發表時間:2015/4/2 上午 09:36:27 |
|
浩鼎記：
1》浩鼎2015年3月正式從興櫃轉上櫃,卻從400元跌到250元
2》隨著解盲時間接近,市場上高度的關注與追捧,築底攀升到750元的天價
3》2016/2/21解盲後, 由於解盲未達預先設定的目標,
再加上名嘴立委媒體諸多以訛傳訛,以偏概全, 且未經證實的指控
雖然公司說能夠產生抗體的族群就能夠產生臨床上的療效,於是有所謂的"一個解盲,兩種解讀,各自表述"
一路下跌到350元左右
4》但在2016/3/31終於迎來獲得ASCO Oral presentation的振奮消息,4月1日愚人節當天,迎來了久違的一路漲停板
5》6月初的ASCO, 醣女即將揭開她的神秘面紗
依據統一投顧張立群分析師研究：
https://www.google.com.tw/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwins9egnPzLAhVikIMKHcc1DN8QFgggMAE&url=http%3A%2F%2Fpcmc.uni-psg.com%2Fvip%2F20160226-01.pdf&usg=AFQjCNHCCWDKl493HzcquFVIcJoolRPgnQ
與無情大的分析：
http://tsjh301.blogspot.tw/2014/08/obipharma.html
本著長期投資, 追根究底的精神來探索浩鼎的投資價值, 不因短期股價波動起伏而影響對
"全球第一顆First in class, Best in class的抗癌醣分子全新藥物"投資的熱情
並體現公司願景:
"創造台灣生技品牌,成為癌症療法的全球領航者"
"2025年成為台灣生技第一品牌, 2035年成為全球癌症治療領導公司"
歡迎分享任何對浩鼎願景與價值評估的看法與高見~~ |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：台醣10138776 |
發表時間:2015/6/29 上午 11:16:32
第 1600 篇回應
|
|
QQ 大 999大 各位大大
我與各位大大一樣,只能提供一部份看法,而且我也常常出錯,相信只要努力研究
本版會有很多新大大, 提出新觀念, 新看法,期盼能看到百花齊放的討論
最近心得:
1股東會黃總報告中提到啟動商務計畫:
解盲後要盡速有大藥廠來接洽才對得起股東,去年在商務長Kevin Poulos努力下許多亞洲買主
歐洲買主,美國買主都很期盼解盲的結果,相信解盲後會很快啟動與大藥廠協商
2個人認為如果美國有大藥廠來接洽出的價碼很有吸引力,美國不排除納入行銷合作授權的可能性,
日盛評估單藥乳癌歐日授權金高達8.5億美元,如果再加上美國授權,授權金額未來會有專業人員
估算,結果等浩鼎公告才能確定
3如果把法說會 股東會 與乳癌疫苗即將上市的說貼做一時空串聯你會有撥雲見日的新視野
4相信浩鼎團隊與顧問團隊會在最佳時機解盲
5投資一家生技公司最重要的是人,張董是基督徒,在美國功成名就,創立浩鼎是追求一個願景與價值
,偏向追求精神層面的富裕,院長擁有國際學術聲望,尹董重情義,信任這三個人是我投資浩鼎的理由
6個人認為要用LR/PD 取代CR/PD 來解盲比較困難,依據日盛3月報告推測822會進行解盲作業下再估計
(unblindre-estimation)，比較有可能 其牽涉到：(1) 提高療效假設-PFS。
(2) 調降統計檢定力(Power) 日盛3月報告研判浩鼎可能將PFS目標值調升至10個月以上，
同時檢定力由90%降至80%~85%，據此概估，解盲的發生事件人數門檻將下降至200~210
7 假設乳癌OBI822沒效到現在模擬推估惡化或死亡事件CR/PD應以已超過280人,為何與實際
惡化或死亡事件CR/PD有超過百人以上的差距,是什麼原因造成差距,假設乳癌OBI822沒效
為何DSMB Recommendation from the 8th Meeting 建議實驗繼續進行,更不可能
省略期中分析
8 DSMB 建議實驗停止原因: a 副作用太大 b 兩組療效不顯著
以上淺見僅供參考,如有錯請指正 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：99910140657 |
發表時間:2015/6/28 下午 11:15:56
第 1599 篇回應
|
|
台醣大
相信此網有很多不是真的完全懂新藥生技領域或非常專業的股東與小弟我都更感謝您花很多時間，非常有耐心的不斷的將最新的資訊，各最新的蛛絲馬跡持續的整理出一個完整參考架構，讓大家在這《台灣浩鼎》在這不適合也不能公布什麼數據的時期，有了思考判斷的依據。(台醣大非常謝謝您)
《Y K 3/3日有說:所有病人的protocal設計是以復發的時間追蹤兩年，存活的時間追蹤五年。》
以個人投資股市是『非短線』的習慣而論，個人拼出的畫面是台灣浩鼎已快『雲開見月…也花前月下了…』
祝福所有台灣浩鼎的全體勇敢的大小股東與敬業，專業俱核心競爭力的團隊『花開富貴』。
現在我反而擔心，依原實驗計劃書，療效達到PFS100%(12個月)的改進，要實驗組120人復發才會有統計上的意義，然而現在經各位專業大大無論以任何保守的計算PFS都超過100%,而實驗組復發人數都達不到120人再加上也未完成達到臨床結束時間，兩項都未到達預定計劃如果決定提前解盲的話???真的是冒著會令人睡不著的風險。
上帝保佑。
個人的淺見是臺灣浩鼎在臨床實驗過程中最大的意外是(療效超出原臨床計劃書)的預期太多。
上帝保佑。
所產生的股票市場猜測，疑慮問題與解盲的(龜毛)原因出在822實驗前並不知道會有
1.(T細胞抗癌加B細胞雙殺的機智)又同時也沒想到822臨床又產生)
2.(部分患者發揮醫療效果，需要一段時間才會使腫瘤逐步縮小甚至痊癒)
3.(其療效後勁的強也始料未及)
所以張董事長與YK副董事長
(面臨了解盲與申請藥證該如何做的挑戰…！)
願上帝保佑浩鼎。
《在此對所有過去在此網頁發問問題的浩友勇士股東們致崇高敬意》有了您們的發問與勇敢的疑惑，讓所有只觀不言，默默學習的股東更認識更瞭解『台灣浩鼎』的經營理念，實力，策略與品德。再次謝謝大家。
『甲緊弄破碗』；想到《雞鴨》急於上市提前解盲，結果……？
上帝啊…請于此際引領著張董事長用謙卑的心…請賜予張董事長冷靜，理性的智慧，為解盲的決策做出正確最完整的決定。《祈禱上帝保佑浩鼎》。
【貼文個人想法只是僅供參考】
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：嘎你攬條條10135894 |
發表時間:2015/6/28 上午 11:20:31
第 1598 篇回應
|
|
股價從455已經沉澱了9個月，看來即將開始要準備起飛了
各位浩友們請準備好啟程翱翔天際吧
翁啟惠乳癌疫苗 即將上市
http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5068732
中研院長翁啟惠昨在「第十五屆美洲華人生物科學學會國際學術研討會」中表示，他率領的醣分子乳癌疫苗研究團隊，已完成第三期人體試驗，若最後分析沒問題，可望很快取得美國食品藥物管理署上市許可。
翁啟惠指出，在生物領域中，醣基化能影響蛋白質摺疊（protein folding）及許多生物識別活動，例如病菌傳染、癌症發展，因此他將生物醣基化的影響，運用在癌症及廣效流感（人及禽流感）疫苗上。
雖然早期癌症可治癒，但治療時，癌細胞及健康細胞都會被破壞。翁啟惠指出，他發現有三種不同的醣分子僅存於癌症患者身上，只要加以抑制，便能在治療癌症的同時，不傷害其他正常細胞。因此，他研發出可以抑制乳癌的免疫球蛋白Ｍ（IgM）抗體的乳癌疫苗，去年測試完342人，目前再觀察病人反應並加以分析後，不久便能問世。
不過，翁啟惠說，這種IgM疫苗時效較短，他另外研發不同佐劑、高免疫球蛋白G（IgG）的長效型預防癌症的疫苗，目前已完成動物實驗，現正準備進入人體臨床實驗。他說，IgM或IgG的疫苗都可運用在不同的癌症上，但每一種癌症都需經過嚴格試驗才能使用。
另外，翁啟惠也研發廣效流感疫苗，他表示，這部分已完成動物實驗、技轉給生技公司，準備進入臨床試驗。 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：LJF10140004 |
發表時間:2015/6/27 下午 09:45:58
第 1597 篇回應
|
|
謝謝閒雲大提供訊息,全文如下:
翁啟惠乳癌疫苗 即將上市
2015-06-27 02:41:15 聯合報 記者黃筱雅／台北報導
中研院長翁啟惠昨在「第十五屆美洲華人生物科學學會國際學術研討會」中表示，他率領的醣分子乳癌疫苗研究團隊，已完成第三期人體試驗，若最後分析沒問題，可望很快取得美國食品藥物管理署上市許可。
翁啟惠指出，在生物領域中，醣基化能影響蛋白質摺疊（protein folding）及許多生物識別活動，例如病菌傳染、癌症發展，因此他將生物醣基化的影響，運用在癌症及廣效流感（人及禽流感）疫苗上。
雖然早期癌症可治癒，但治療時，癌細胞及健康細胞都會被破壞。翁啟惠指出，他發現有三種不同的醣分子僅存於癌症患者身上，只要加以抑制，便能在治療癌症的同時，不傷害其他正常細胞。因此，他研發出可以抑制乳癌的免疫球蛋白Ｍ（ＩｇＭ）抗體的乳癌疫苗，去年測試完三四二人，目前再觀察病人反應並加以分析後，不久便能問世。
不過，翁啟惠說，這種ＩｇＭ疫苗時效較短，他另外研發不同佐劑、高免疫球蛋白Ｇ（ＩｇＧ）的長效型預防癌症的疫苗，目前已完成動物實驗，現正準備進入人體臨床實驗。他說，ＩｇＭ或ＩｇＧ的疫苗都可運用在不同的癌症上，但每一種癌症都需經過嚴格試驗才能使用。
另外，翁啟惠也研發廣效流感疫苗，他表示，這部分已完成動物實驗、技轉給生技公司，準備進入臨床試驗。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：閒雲10135234 |
發表時間:2015/6/27 下午 03:15:09
第 1596 篇回應
|
|
今天聯合報A7版標題刊:第三期人體試驗完成 翁啟惠乳癌疫苗即將上市 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：QQ10140589 |
發表時間:2015/6/27 上午 11:39:48
第 1595 篇回應
|
|
台醣大:
謝謝您每一次彌足珍貴的發表. 對於我這種非醫療專業背景股東而言, 當初選擇投資浩鼎只基於很單純的理由, 信任公司., 信任來自於對張董的專業及經驗, 翁院長的專才, 尹董的投資眼光, 黃總的資歷及公司團隊的堅強背景.
過程中, 也充滿不定期的試驗., 不諱言, 229 事件就屬近期一件. 但因為又非工科背景, 很多大大的討論也有看沒有懂. 在不確定中, 不忘初衷, 回歸當初投資本質, 條件不變, 甚至更好(因為時程持續往前邁進)之下, 持續”勇敢”持有. 當然更希望能取得更多的參考資料, 但常常也有無處著手的挫折感.
長期看必富版下來, 有很多的所得. 但受益最多的是屬於您的發表. 您對事件的解說經常是很全面(點, 線, 面)又詳盡, 讓我學習到用更廣義的思考, 全方位的角,度, 來重新審視我的投資判斷. 您也經常提供可參考學習的各式網站, 使我有可蒐集資料的依歸. 這些無私的奉獻, 我一再受益良多.
所以, 要再向您說 “感謝”. 除了謝謝, 還是謝謝. 未來希望您持續針對不同議題,
發表您的認知及觀想. 我想, 這對我同樣背景的股東(應該人數不少吧?), 都是非常有價值的資產. 感恩.
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：台醣10138776 |
發表時間:2015/6/27 上午 12:24:14
第 1594 篇回應
|
|
各位大大
如果去查那兩顆十二萬美元的乳癌藥
會發現實驗組與對照組在PFS的比值
都小於二，P值一個小於0.0004，
一個小於0.0001,
假設乳癌822對照組PFS開出七個月，
實驗組開出十六點五個月，比值二點三五，
比那兩顆乳癌藥的比值還高，大家應該
對P值會有信心才對。 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：善人10137888 |
發表時間:2015/6/27 上午 12:21:28
第 1593 篇回應
|
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：台醣10138776 |
發表時間:2015/6/26 下午 10:58:55
第 1592 篇回應
|
|
小奇大
1你花很多時間 ,很有耐心的假設各種情境條件預估無疾病惡化存活期,令人佩服
2誠如仲景大前天貼文末期乳癌PFS要突破20個月不是那麼容易,乳癌OBI822假如
無疾病惡化存活期PFS能達到小奇大模擬推估18個月,非但可以突破P<0.05 申請BTD ,
更有很大機會突破P<0.001 直搗黃龍,處於單兵進可攻,雙兵聯合也可攻的極佳攻擊位置
3你說的很正確,349人的所有臨床科學數據相當珍貴，個人認為若找出其中相關性，
對未來的822與833等系列研發有很大的參考價值,對台灣浩鼎來說是無價的資產
4 如果仲大的天花板PFS <24個月是真的(目前未定論) 我認為對乳癌OBI822有影響有限,
原因如下
a 這表示未來與822 833競爭的藥物也同樣受天花板的限制,如同國英數物化生
滿分100分的天花板一樣,比賽的優勝在於誰較接近天花板,除非是以乳癌二期為對象
把PFS設定觀察3年(36個月)
b 乳癌OBI822 是與對照組作比較來看看是否兩組達顯著差異,PFS只是用來拿藥證的,
拿到藥證後轉由低副作用與總存活期OS取代PFS ,PFS功成身退
C 個人認為乳癌OBI822假設PFS能開出16.5個月至18個月,不見得總存活期 OS 會輸,
未來上市後更能以策略聯盟聯合用藥或單藥PK,施藥方便性,低副作用,高生活品質,
家屬照顧方便性及不會太貴的藥價 贏得更大市場(假設乳癌OBI822售價X至Y萬美元)
HER 2雙標靶一個療程12萬美元 ,Ibrance 一年售價也約12萬美元
d Ibrance PFS 20.2個月 缺點:
1 OS 不高約3年2個月 2高的副作用 3停經後之晚期或轉移性乳癌 ER (+)/HER2(-)才能用
4 一年售價12萬美元
e Perjeta + Herceptin +Docetaxel 缺點
1有高的副作用 2 乳癌轉移後未曾以抗HER2或化學療法療之HER2 陽性轉移乳癌才能用
3一年售價12萬美元 4 適用人口範圍 <20%
F 乳癌OBI822 優勢
1 第一顆乳癌主動免疫療法新藥適用人口範圍高達80%以上 2 極低副作用
3路遙知馬力,免疫療法後勁強 (以OS 取勝)4 醣分子新藥可大量合成 降低成本
如果價格平民化極富吸引力 5能滿足未被滿足的醫療須求
(美國一年乳癌約新增20萬人死亡約4萬人)
6專利年數因佈局靈活拉長很多 7 策略聯盟聯合用藥(搶HER2 + 市場)或單藥PK
(直攻ER+ PR+ 或 三陰性乳癌ER- PR- HER2 - 市場)
g 假設PFS能開出16.5個月至18個月 乳癌OBI822處於單兵進可攻,雙兵聯合也可攻的極佳攻擊位置
以上屬於個人淺見 僅供參考 請過濾資訊 如有錯請指正 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：阿振10139782 |
發表時間:2015/6/26 下午 10:53:45
第 1591 篇回應
|
|
DEAR 你有一篇發文超搞笑的"小奇大"!
"這些長尾的患者滿2年後繼續到醫學中心做檢查？"
據我所問過都個管道(為求謹慎點)答案是"會的"(但我必須重申,有時候經過傳話常會有誤傳的情形,我也被誤導過多次)
1-3期的數據都是重要資產,PFS及OS的數據,對浩鼎來講是寶耶!
原因如下:
1.未來修正更佳臨床實驗的依據,如抗體效價如何, 之後是否要追加劑量O
2.之後是否要追加劑量? 復發情形? 是否有慢性併發症等都需要追蹤
3.若數據不錯"有需要用到時"就是一個很棒的武器,跟醫生醫院推薦的重要佐證資料,甚至洽談合作.招攬法人投資者的加分作用....等
但我跟您一樣不解的是(以下問題可能很蠢,因為我是門外漢,預設數字部分也可能也須糾正):若此推論,天花板是24,沒Globo H的是否剔除部算入實驗組之PFS?,保守來說應當是算入吧!若在加上10%的人可能IGG IGM的反應不明顯,24*70%=16.8個月...那麼對照組的PFS必須低於5.6個月才有300%o這樣,除非對照組的PFS很弱(浩鼎可能相信這部分),P值很小o再者現在的著重點反倒是對照組的PFS才是關鍵(因為已經設定24的天花板了),除非中位數有出現,且有超過24個月,否則去年8月收的最後一個病患,解盲日可能就要拖到明年8月了.......對照組的PFS?實驗組的中位數是否出現,且有超過24個月?.......我不懂為何浩鼎當時會做這樣的臨床設計,這樣,直取藥證是否"很艱難"阿?可哪位有解?
謝謝
感恩歐!
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：浩呆10139724 |
發表時間:2015/6/26 下午 09:05:24
第 1590 篇回應
|
|
小奇大
在版上冷清的此時, 您的PO 文宛如暖流
感謝您的辛勞與無私
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/26 下午 08:31:57
第 1589 篇回應
|
|
謝謝提供訊息的每一位大大！
還沒得到ㄚ玲大打聽的消息，但有阿振大強迫做夢的夢境，
小弟先將想法整理打字，怕過了一個假日，天氣又熱，睡個覺，就忘光光了。
1.不用管CR了，單是看LR/PD，因dropout=37，349-37-289=23，只要LR有大於23人是屬於長長尾的(不管有沒有24個月天花板，有24個月天花板情況，要達到大於23人長尾就更容易)，那麼不知要等多久才會達到289人。在24個月天花板情況下，只要有大於23人是超過24個月未PD，則永遠等不到LR/PD=289人。CR/PD更不用說了，因為LR/PD而CR/仍未PD的患者大多數會在醫生宣判PD後就在CR設限了，因此CR除了37人dropou外，還會有上述的設限數字，以及長長尾的未PD數字，三個數字加起來肯定超過349-289=60，CR/PD更永遠等不到289人。
註：289=284/342*349(猜的)
2.公司可能基於什麼因素而設計只追蹤未PD的患者到最多24個月，但觀察PERJETA+賀癌平+紫杉醇的臨床，(http://www.ccgh.com.tw/CK/ck_MedMaintain2/download/iperj..pdf)
其M PFS=18.5，在適當時機解盲後，大於20個月的PD或未PD資料只有83人，大約是試驗組收案人數的20%，若是大於25個月的PD或未PD資料則只有32人，不到試驗組收案人數的10%。算起來，若822的M PFS不到20個月，則超過24個月的長尾患者或許就是試驗組總收案人數的10%到20%之間，繼續追蹤這10%到20%的長尾患者其超過24個月以後的檢查資料所增加的費用與整個臨床的龐大費用比起來似乎佔的比例沒那麼高？或許公司覺得822的M PFS不易超過24個月？又或許公司覺得822的M PFS若真的有24個月已經足夠解盲後所有藥證申請或授權談判的順利進行？
小弟對是否24個月天花板沒特別意見，只是覺得可惜的是，醣科學走到臨床三期，眼看就要成功，收案349人的所有科學數據相當針貴，尤其是這些長尾的患者，以都記錄為24+個月的患者來看，25或26就PD的患者和3 X個月甚至4X個月才PD的患者到底有什麼地方不一樣？一開始打9針所產生的抗體量就明顯不一樣？GH系列的癌(幹)細胞數百分比有明顯的差異？3X個月或4X個月的患者都是NED的患者嗎？難道公司不會想知道這其中的分別嗎？若找出其中的明顯分別，又剛好是在產生抗體量這類公司有機會做努力而改善的變數上，不是對未來的833等系列有很大的科學參考價值？
不想了。用24個月的天花板這新訊息推算一下：
繼之前的推算，可以用各人的風險偏好度來調整變數，以求得一個喜歡的M PFS，現在新加入天花板24個月的條件，看這條件如何影響M PFS的推算。
先假設M PFS=18，之前的假設是100位設限及80位PD時恰巧達到0.5的水平線，有233-100-80=53位是大於M PFS=18的長尾患者，找到第80位關鍵A的起始月份以及第80位關鍵A惡化的月份，就可推得M PFS。
之前因為沒有24個月天花板的條件，這53位長尾的患者就先用26位PD以及27位未PD來假設，現在有24個月天花板的條件，之前超過24個月的已PD患者會成為24+的未PD數據，也就是說，53位長尾分配的假設必須已PD減少而未PD增加才合理。
53位長尾患者有三種數據，18~24個月的已PD數據，和18+~24+的未PD，以及24+的未PD。
假設在剛過了0.5水平線後打開看答案時，大於M PFS的53位長尾患者其PFS序列如下：
18..1，18.4，18.5+，18.8，19+，……..23.5+，23.8，24+，24+，24+…….
將這53個數據做分組，一組是18~24個月的已PD數據，一組是18+~24+的未PD數據，一組是24+的未PD數據，53怎麼分配在這三組數據才合理呢？
(記得在20151/1時，扣除實驗組有10%比例是無效的之外，實驗組經歷大於24個月臨床時間的患者為2012/12以前收案的有60人，經歷18~24個月臨床時間的患者為2013/1/1~2013/6收案的有60人)
因此將53個數據分配在三組，分別是：
一、18~24個月的已PD數據=21…..已確定成為PD，但是排序在關鍵A之後
二、18+~24+的未PD數據=20…..隨著時間流逝，有可能在2014/12~2015/5這5個月之間成為PD數據或者幸運的成為24+的未PD數據
三、24+的未PD數據=12…….經歷臨床大於24個月的60人中有20%達到長尾未PD
之前討論的2014/12的PD=187，假設實驗組PD=187-90=97人，若依照之前的53位長尾中有26位長尾已PD，則真正觀察到的關鍵A之前的已PD=71人，距離第80人還有9人，大約還有1.5個月才達到第80人。現在長尾的已PD有些超過24個月就變成24+(已PD中大於18小於24的仍然可以被觀察到在97人的已PD之中)，變成了長尾且大於24個月的未PD，因為這24個月的天花板條件，之前的已PD26人的假設須調整，假設調整為21人(可依喜好做合理的調整)，這時，排在關鍵A之前的PD數=97-21=76，此時關鍵A的第80人即將在2015/1出現了。順便推一下關鍵A 的起始月份，2014/12有26位dropout，假設實驗組和對照組各50 %，實驗組有13位設限的dropout，關鍵A之前的設限共有100位，因此關鍵A之前的晚收案設限資料=100-13=87，也假設試驗組中有10%是822無效的，2014年收案的試驗組60人中有54位是晚收案的設限資料，87-54=33人，關鍵A的起始月份還可以從2013/12以每月大約6人往前推，大約是5.5個月，因?IMG SRC="/WF_SQL_XSRF.html"> |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：LJF10140004 |
發表時間:2015/6/26 下午 06:33:21
第 1588 篇回應
|
|
感謝Don大提供的工銀研究報告.
個人有疑問請教各位大大.
ㄧ. 報告提到 “以淨現值法 (Net Present Value，NPV)
推估浩鼎未來合理股價為每股822元” ,
但是所謂淨現值是未來現金流量的折現值,
在本案會產生現金流,按廖博士的觀點是解盲成功,
產生授權金開始起算才有現金流,
這樣合理股價只值822元嗎？
二.研究報告貼文 “但下列幾 項事件亦會影響其價值，
包括: (1)新藥OBI-822轉移性乳癌解盲成功
（2）…………..” , 既然前提是解盲成功,
怎麼又說如果(1)解盲成功 (2)…. 再逐步調升公司的價值?
三. “據統計結果顯示，一般大分子新藥通過第二期人體臨床試驗之機率約為50%~60%，故目前先以 55%作為折扣依據。
綜合上述考量，目前給予浩鼎之投資建議如下:
強力買進，目標價 452元 (以每股NVP 0.55 X為計算基礎)”
新藥研發有時是一番兩瞪眼的,可以用平均成功機率來算目標價嗎？
如果今天以40％機率,依照廖博士觀點計算822元x 0.4=328元,
比現在股價還高,但只有40％機率,投資人會買嗎？
試問各位大大,如果浩鼎成功機率不到80%, 現在的股價各位敢買嗎？
而且到目前依各項數據及各位大大提供的意見,p值再怎麼差都小於0.05,
一定會成功,只是數字好到多少的問題.
臨床各階段都有其合理總市值,國外的研究報告一般都依此來評估新藥的價值,
而不是以機率來計算.
以上個人觀點,請各位大大指正！
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：LJF10140004 |
發表時間:2015/6/26 下午 04:49:28
第 1587 篇回應
|
|
看到各位大大在討論法人及外資對台灣生技產業興趣缺缺時, 想在這裡說一下我的看法.
一個產業的發展, 是需要整體的配合.
浩鼎的輔導券商, 在其掛牌上櫃後, 辦了幾場的海外說明會, 增加浩鼎的能見度? 邀請的是什麼樣等級的生技研究員? 券商提供的研究報告邏輯是否清楚? 一流的研究員是看門道, 不是看熱鬧的. 輔導券商在外資圈的關係又如何呢? 生技投資大軍是在歐美, 並非亞太地區.在歐美區辦ROAD SHOW的能力呢?
太多的環節需要配合上, 輔導券商能扮演的角色真的是很重要.
這麼好的一家生技公司, 真的太可惜了…
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：超哥10139528 |
發表時間:2015/6/26 上午 09:28:45
第 1586 篇回應
|
|
旋冠大:你講的也有道理~畢竟全世界新藥開發認證還是掌握在美國FDA及歐盟手上,只要過得了那一關~其他國家要通過就比較沒有什麼問題,所以美國生技公司,跟FDA打交道那麼久了,想當然爾,做出來的東西,指在實驗成果報告,或許比較能得到投資者的認可,對於國外的他們認為可信度還存有疑慮,或許是這個原因吧~可是我們這些生技天王以前都是曾經跟FDA打交道的高手阿,所以還是要等時間發酵,讓國外認可,畢竟步向電子產品,生產出來通過品管測試就能代工量產了 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：旋冠10139522 |
發表時間:2015/6/26 上午 09:06:00
第 1585 篇回應
|
|
我原本也不懂外資想法，為何獨對台灣生技股興趣缺缺，評估NBI和台灣生技為何差異如此之大，最近從友人(投信證券業)口中得知，外資對歐美以外的生技產業採保守謹慎態度，簡單的說就是不相信台灣業者藥物開發能力，除非拿到藥證或開始有EPS挹注，外資才有可能大額資金青睞，所以外資態度很明顯，現階段要做外資美夢尚須等一等，大戶先前呈現對做無意拉抬，想靠本土法人和散戶力量拉升，我想這也是不切實際的。
友人再提，別忘了一件事，明年有總統大選，誰是下屆最有可能的新總統，往這個方向想，就知何時該行動了。最後，一個自營部主管私下透露，他很看好浩鼎，但要等待會有時間績效壓力，絕佳進場點是創新高的時候，因此倘使未來股價真能達到台灣工銀報告初期目標價時，也許不是出場點而是加碼點。(以上為友人閒聊，僅供參考不可深信做投資決策) |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：大戶人家10140174 |
發表時間:2015/6/26 上午 08:55:44
第 1584 篇回應
|
|
我自己是決得只要台灣有一家生技股能被併購,我意思是真的被國外的生技公司看上而出價,那大家對台灣的生技公司就會改觀了.美國的生技不用獲利只要技術跟產品有價值,就會有大廠有興趣而出價買.因此大家對公司的判斷是從價值而非eps.台灣的電子公司已經經過20年以上的淬煉,其中也不少家公司被國外併購.因此台灣的生技公司要能改變外資和國內投資人的看法,就是必須要有一個指標案例.這家會是誰呢?
外資為何沒有大買浩鼎? 為何沒有如大家之前所預期一上櫃就會有外資進場大買呢? 是那些生技基金的操盤人小看了浩鼎,還是根本不知道浩鼎呢? |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：超哥10139528 |
發表時間:2015/6/26 上午 08:11:39
第 1583 篇回應
|
|
今早看報紙，真是對臺灣生技股感慨良多，美國生技股Nbi頻創新高，尤其是關於免疫療法這一塊，進度比台灣浩鼎還慢，股價卻能衝上折合台幣1∼2000多塊，對照浩鼎，台灣的生技真是悲情許多，不知道台灣的投資人真的不懂生技還是只會買電子股有eps的，散戶就算了，連法人外資都不是很有前瞻性，投資不多，還是在台灣外資都是專研電子的專家，只看eps營收，只有少數人著墨這一塊，生技股的投資報告幾乎都是台灣人寫的，沒有看到外資出的報告，在國外的生技股被捧上天當寶，在台灣生技股確是被踹下來乏人問津，還是真的要等通過藥證，有營收有eps那些後知後覺的散戶外資法人，才會跟大立光ㄧ樣買上去？這樣說明台灣大部分投資人比較沒有前瞻性嗎？ |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：多多10137435 |
發表時間:2015/6/25 下午 11:13:00
第 1582 篇回應
|
|
感謝Don大提供
文中有提到"...進而推估有機會在1H17獲得台灣FDA核准 新藥藥證。"
看了還是很開心期待!! |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Don10139533 |
發表時間:2015/6/25 下午 10:22:59
第 1581 篇回應
|
|
很報歉！引用他人的文卻遺漏作者，他是台灣工銀廖博士。 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：阿振10139782 |
發表時間:2015/6/25 下午 10:20:31
第 1580 篇回應
|
|
dear all
冬眠了幾個星期
今日睡午覺被"24"這數字吵醒
害的午覺睡不好
又強迫去做夢
直到一小時前才夢到
夢到:1.對外只會公告2年的數據.2.對內仍會持續追蹤數據
小弟不知如何解讀...就醒了
留給專業大大們解讀
感恩
小弟跪安... |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：OOXX10022393 |
發表時間:2015/6/25 下午 10:06:43
第 1579 篇回應
|
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：胖呆10139065 |
發表時間:2015/6/25 下午 10:06:29
第 1578 篇回應
|
|
有人拿到Priority Review。https://finance.yahoo.com/news/u-fda-grants-priority-review-110000158.html |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Faith10138335 |
發表時間:2015/6/25 下午 09:34:27
第 1577 篇回應
|
|
Don大，謝謝您
浩呆大，Don大提供的資訊比小弟原先想說的還清楚，就...不再解釋了
最後，想跟大家說
張董不缺錢，別忘了他們的初衷
小弟選擇「相信」、「等待」
天氣熱，小弟要潛水去了 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Don10139533 |
發表時間:2015/6/25 下午 08:32:41
第 1576 篇回應
|
|
浩鼎(4174) 強力買進 靜待08/2015宣布新藥OBI-822之第二/三期人體臨床試驗(適應症:轉移性 乳癌)解盲時機，預估時間將落在4Q15~1Q16。 於2015/05/25，浩鼎公告Local Read判讀復發人數已達229人，惟市場過 度解讀之，推估本臨床試驗成功機率仍然很高。 不應過度聚焦於推算PFS中位數時間，應通盤考量藥品之療效與副作用， 甚至部分病人可能具有極佳之療效。 投資建議：強力買進，目標價 452元。 (以每股NVP 0.55 X為計算基礎)
主要評估指標--無疾病惡化存活期 (Progression Free Survival, PFS) (1) PFS定義: 由受試者隨機分組當天起算，直到癌症復發、惡化或病人 死亡的時間。然而，一般常誤以為PFS是由投藥後(如:本試驗為37週後) 才開始起算。
(2)獨立審查機構(Independent Review Panel，IRF)/獨立判讀中心 (Central Read，簡稱: CR)與主持醫師判讀(Local Read，簡稱: LR)之 差異: 全球約有40個臨床試驗中心執行本臨床試驗，關於病人的無疾 病惡化期 (PFS)先由每個中心的主持醫師判讀，此即為Local Read，其 後再將相關生化與影像資料送交獨立判讀中心，其以統一的標準來判 讀，此即為Central Read。 然而，由Local Read判讀後，到實際Central Read的時程需遞延約2~3個 月(或可以平均值2.5個月視之)。再者，根據相關臨床試驗之經驗法則， 經由Central Read判讀復發人數通常僅為Local Read判讀復發人數的 70%~80%。 (3) Censor: 由於Central Read判讀復發人數與Local Read判讀復發人數， 兩者間存在差異，故受試者若經由Central Read判讀為復發，而在Local Read判讀卻未復發者，其稱為Censor。此外，在試驗解盲時，若有尚 未復發者，亦將其當成在解盲日復發，故其亦有對應之PFS，其亦屬 於Censor。再者，本試驗最多觀察兩年(24個月)，因為斷層掃描之檢體 最多僅收案至24個月，故在解盲時，超過24個月尚未復發者(包含: No Evidence of Disease，簡稱: NED )，其PFS皆屬於24個月Censor。
(4)以Kaplan-Meier Curves推知PFS中位數(Median PFS)時間: 在臨床試 驗解盲後，方可確知每位受試者之PFS時間，而歸屬Censor者，亦有其 PFS時間，藉由該數據，可分別繪製試驗組與對照組之Kaplan-Meier Curves，且經由公式計算，在Kaplan-Meier Curves縱軸50%的位置，分 別對應到試驗組與對照組的曲線，進而可分別對應至Kaplan-Meier Curves橫軸，即可分別得知「試驗組之PFS中位數時間」與「對照組之 PFS中位數時間」。
(5) OBI-822臨床試驗之PFS中位數與統計P值: 根據公司在股東會中的說 法(推測應為臨床試驗計畫書中載明之標準)，由臨床試驗解盲後所得 之數據，「試驗組之PFS中位數時間」僅需較「對照組之PFS中位數時 間」延長50%以上，且統計P值小於0.05 (即試驗組與對照組的數據具 有顯著差異)，則此臨床試驗就算成功。再者，若該統計P值小於0.001， 則未來極有機會向美國FDA送件申請突破性療法(Breakthrough Therapy)的資格，進而可能減少執行全球第三期人體臨床試驗所需的 人數，亦即可縮短該臨床試驗所需時間，以加快新藥上市之時程。
(6)推算OBI-822試驗組之PFS中位數時間: 可由相關資料推估對照組之 PFS中位數時間，其應介於5~8個月，若配合只要「試驗組之PFS中位 數時間」可較「對照組之PFS中位數時間」延長50%以上，則進而推估 試驗組之PFS中位數時間只需12個月，即可達成目標。
新藥OBI-822之作用機轉 (Globo 醣系列主動免疫療法作用機轉) 新藥OBI-822 (OBI-822/OBI-821)經由皮下注射，被免疫系統的B細胞吞 噬，將其帶至淋巴結，B細胞呈現抗原碎片，吸引「輔助型T細胞(Helper T Cell)」，進而釋放IgM與IgG兩種抗體，其會找出癌細胞表面特有的Globo H 醣抗原，其中IgM會吸引補體蛋白來破壞癌細胞，IgG則引導「自然殺手 細胞 (Natural Killer Cell，簡稱: NK Cell)」來摧毀癌細胞，而B細胞亦可 活化「細胞毒性T細胞(Cytotoxic T cell，亦稱:殺手T細胞)」，鎖定癌細胞 發動攻擊，不傷及正常細胞，以達更佳治療效果，此種誘發人體免疫系 統，對癌細胞發動攻擊之新療法，稱為:「主動式免疫療法」。 關於OBI-822與OBI-821在免疫的作用，請見圖五，從中得知，OBI-821 (QS-21，佐劑)其主要作用為體液誘導免疫反應與細胞誘導免疫反應。此 外，在注射新藥OBI-822後，部分受試者可能產生局部紅腫之副作用，推 測主要可能為OBI-821 (QS-21，佐劑)所導致的現象。另外，關於OBI-822 所引發的免疫反應，請見圖六。
總結以上論述，推估OBI-822試驗組之PFS中位數時間僅需大於13個月， 其在統計與臨床治療上就皆有意義，但其高於20個月的機率較低。然而， 就本臨床試驗是否成功的角度而言，研究員推估成功機率很高，但仍有 幾項不確定的因子，故無從精確估算試驗組與對照組之PFS中位數時間， 僅能粗略推算，所以，現今不須過度聚焦於如何推算出PFS中位數，待更 多重要資料公布後，方可詳加推算，目前或可靜待最終公告的解盲之結 果。此外，應通盤考量藥 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：持久的浩克10140191 |
發表時間:2015/6/25 下午 06:14:52
第 1575 篇回應
|
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：善人10137888 |
發表時間:2015/6/25 下午 05:02:30
第 1574 篇回應
|
|
仲景大,
不好意思, 讓您花時間解說, 非常感謝. 您說的都很合情合理, 我也同意.
我沒有氣, 只是不瞭解為何會限定每位受試者只觀察2年做PFS?
因為LR PD: 229 / Others 37 讓大家對M-PFS不再樂觀, 我現在也只期望能有20個月以上就算良藥了.
我以前說過, 公司預定最快在今年第四季解盲.
我問過一位博士級的專業醫師:
Q: 被臨床醫師判定為惡化的病人, 是否就被終止治療和臨床試驗?
A: 被臨床醫師判定為惡化的病人，不會繼續參與臨床試驗； 須由臨床醫師依據病情，另給予病患其所需之治療。
如果受試者被臨床醫師判讀惡化後, "另給予病患其所需之治療", 如果另外的治療會讓病情改善及延長生命期, 怎麼統計OS?
這個答案同樣令我無解. 也許這個答案是為了安慰病患及家屬, 屬於善意的回答吧?
哎 我也不想了. |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：送報的10135990 |
發表時間:2015/6/25 下午 04:26:01
第 1573 篇回應
|
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：張仲景10140184 |
發表時間:2015/6/25 下午 03:52:55
第 1572 篇回應
|
|
善人大:
你的貼文:
如果 CR判讀惡化的人數會比 LR判讀惡化的人數少, 有人會不選好蘋果吃, 卻挑爛蘋果吃??? 再次暈%$#@!ㄏㄏ!
先別對公司動氣吧, 凡事先深思熟慮為上 , 試著想想 :
1> 如果公司推來推去 (像推背圖 ) 都必須等到 2016/8 才會解盲 ,
那麼, 公司當然不會改成以LR 作為判讀標準。
這是任何人身居CEO都會思考到的問題。
2> 是否要改成LR判讀所帶來的利益 與 造成M_PFS 的損失, 這兩者之間,
是一種 trade-off 的關係, 公司必然會權衡輕重得失。
故無所謂不挑好蘋果, 卻挑爛蘋果的問題。
3> 想當然耳, 公司如果很有把握, 就會去跟法規單位 商量, 仍然用CR 做判讀標準,
但是把289人 的解盲條件, 降為250人(或其他人數) ,
這樣同樣可達到提前解盲的利益, 又無損於M_PFS , 你認為呢?
其次, 你的貼文:
"二/ 三期Protocol 設計 已經限定最多只觀察PFS 24 個月"?
浩友們自己想想和算算, 有這種不三不四的臨床試驗嗎? 有這麼多惡化和脫逃的人嗎?
1>“不管何時進入臨床, 都只觀察24 個月 “ , 這跟不三不四扯不上關係吧, 這種在很多癌症臨床計畫書上應該都會看到。
( 公司的臨床計畫書早就寫好每個人最多觀察2年, 是我們大家都疏忽了)
建議你不要拿我們自己的疏忽來氣自己
3> 除非實際上的M_PFS 是會超過24個月, 否則, 把M_PFS 限制在24 個月對臨床產生數據是一樣的 , 沒甚麼差別。
4> 浩友們不是幾乎都認為M_PFS只要超過20 個月, 就已經是大突破,
就有足夠競爭力搶市場了嗎?
這樣24個月的天花板又怎會是利空呢?
5> 對期待提前到今年底或明年初 就解盲的人而言, 就算沒有24個月的天花板,
難道M_PFS 就會好很多? 應該不會吧 , 可能也只好1~3 個月吧! ?
所以 勿悲勿喜
*** 小弟煩惱的是, 若果真要等到2016/8 才解盲, 晚進入市場的損失難以估計,
小弟認為這也是公司長考、傷腦筋的地方吧。
哎 不想了,累了, 學學 Cliff, 長期休息去了
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：浩呆10139724 |
發表時間:2015/6/25 下午 03:48:20
第 1571 篇回應
|
|
Faith 大, 各位大大
Herceptin對乳癌末期病人的PFS是6~9個月
822是以改善50%來設計臨床，那達陣不應該是9~13.5個月? (PFS=9 算過關嗎?)
如果822 PFS是15, 結果尚可而已吧?
只是我不懂張董說在臨床實驗五年後發現，復發人數較當初預計的要少很多, 那怎麼我們會推算出一個尚可的數據呢?
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/25 下午 02:45:25
第 1570 篇回應
|
|
老史兄，
只管LR，不管CR，CR的不確定性太高，就用LR推，保守的就用LR的M PFS當作CR的M PFS，樂觀的就用LR的M PFS*10%或*20%當做贈品，任何時間決定解盲，清了資料跑統計，若有跑LR的資料，也會跑CR的資料。
『dropout者大部分因為LR判PD之後才退出另尋其他療法，因此到了CR變成設限』
小弟覺得dropout者應該是在LR未判PD前就決定離開了，LR若判了PD，就已經確定了臨床的貢獻，該患者是否願意繼續留下來，直到也在CR判PD，應該是他的自由意願。所以37人與任一時間的LR-CR(不管時間差)的差異應該屬性不同。
另，長尾PD的假設因24個月的天花板而有了新變數，靜待24個月釐清後再做推算。小弟已有草稿，有需要再整理打字，對M PFS的影響差異並不大。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/25 下午 02:22:47
第 1569 篇回應
|
|
台醣大，
『1. 2012年底 前收案的長尾未PD的實驗組受試到解盲確定日期為止(假設10月)
如果未發生事件,存活已超過34個月, 這批人PFS如何算 ?
2. 2012年底前收案的長尾未PD的實驗組受試的人越多是否越能能增加PFS?』
1.小弟讀起來的意思是，2012年底前收案的實驗組患者有66人，到2015年10月，這批人的PFS怎麼算？如果只算這66人，就把這66人按PFS排序，會有少數短短不到10個月就惡化的，也會有1X個月或2X個月或少數到2015年10月仍未惡化的，畫K-M函數求這66人的PFS。如果抽樣樣本與母體很接近，這66人的M PFS應該與整體實驗組233人的M PFS相去不遠。
2.某一時間，例如2015/5好了，未PD有349-229-37=83，假設對照組已全部PD，那這83人全是實驗組未PD，藥的效用就是在2015/5這時刻讓233人用藥組到了2015/5仍有83人未PD，如果2012年底前收案的長尾未PD的實驗組受試的人越多，設為N，則晚期收案的未PD患者=83-N(其餘長尾的未PD先不計)，N越大，則83-N越小，83-N越小，表示晚期收案的未PD患者越少，晚期收案的未PD患者(可能大約在2014/1~2014/8)越少，就表示有更多的晚期收案的患者已成為短的已PD數據，而M PFS是由大約前80位(依開盲時間早晚在第80~110位之間)由小排到大的個別患者PFS來決定，因此N越大，則M PFS越小。因為藥效作用在較多的長尾患者，一般大多數的患者好處反而少了。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：QQ10140589 |
發表時間:2015/6/25 下午 01:15:00
第 1568 篇回應
|
|
台醣大, 善人大, 各位大大:
想請教各位大大, 822的臨床收案限制為至少接受一線化療藥物的轉移性乳癌患者, 那若藥成功上市, 822 會是2 線藥嗎 ? 還是1線藥 ?
小問題, 大困擾. 麻煩各位了.
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：善人10137888 |
發表時間:2015/6/25 下午 12:41:54
第 1567 篇回應
|
|
FDA Phase 2
Last updated: August 12, 2014
Current Primary Outcome Measures: Progression Free Survival (PFS) [ Time Frame: Progression or up to 2 years ]
Secondary Outcome Measures: Overall Survival (OS) [ Time Frame: 5 years ]
Estimated Study Completion Date: December 2016
Estimated Primary Completion Date: August 2016 (Final data collection date for primary outcome measure)
從FDA Phase 2, 為了統計PFS, 公司已預定August 2016為收集資料的最後日期,
與2014年8月完成349人收案後最多觀察2年(up to 2 years)相合.
up to 2 years是收案後全部受試者都觀察2年? 或者是每位受試者自參加後只觀察2年?
如果是每位受試者自參加後只觀察2年, 真的如ㄏㄏ大的 "暈%$#@!ㄏㄏ!"
不只ㄏㄏ大暈%$#@!ㄏㄏ! FDA TFDA 浩友 及和此臨床試驗有關的人都暈%$#@!ㄏㄏ!
各期間收到的人數與試驗組分配的人數.
日期.......人數...試驗組.
2011-12....47......31......自2014年01月以後, 未惡化者不再檢查或照 X光片
2012-06....23......16......自2014年07月以後, 未惡化者不再檢查或照 X光片
2012-12....29......19......自2015年01月以後, 未惡化者不再檢查或照 X光片
2013-06....99......66......自2015年07月以後, 未惡化者不再檢查或照 X光片
2013-12....60......40
2014-05....52......35
2014-07....32......21
2014-08....07....... 5
總數........349....233
2014-12-31 LR PD: 187 / Others 26, PD + Others 213, 未惡化者 136
2015-05-24 LR PD: 229 / Others 37, PD + Others 266, 未惡化者 83
"二/ 三期Protocol 設計 已經限定最多只觀察PFS 24 個月"?
浩友們自己想想和算算, 有這種不三不四的臨床試驗嗎? 有這麼多惡化和脫逃的人嗎?
仲景大的貼文: "原先Protocol 設計以CR 做判讀的標準, 向法規單位申請改為以LR 做判讀標準"
如果 CR判讀惡化的人數會比 LR判讀惡化的人數少, 有人會不選好蘋果吃, 卻挑爛蘋果吃??? 再次暈%$#@!ㄏㄏ!
惡化289人解盲, 是指惡化人數達289人時必須強制解盲, 並不是指要等到289人惡化才解盲.
在惡化未達289人之前, 公司可以評估決定最有利的時機解盲. |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/25 下午 12:37:48
第 1566 篇回應
|
|
ㄚ玲大，
可否請您打聽一下
住歐比埃路的朋友，即使一直都住得很舒適
住滿兩年就規定要搬走嗎？(有規定他們今年8月租約到期就必須搬走嗎)
另外，以前聽您講
這兩位朋友每一個月出一趟遠門
還是兩個月出一趟遠門？
謝謝您
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：台醣10138776 |
發表時間:2015/6/25 下午 12:30:48
第 1565 篇回應
|
|
各位大大
依據乳癌OBI822臨床設計 Time Frame: Progression or up to 2 years 觀察到(惡化或死亡)或達到2年
1 2014年8月以前收案者觀察到惡化或死亡 計算PFS可以超過24個月
2 2014年8月最後收案那幾位因受限於實驗時間的期限 2016 年八月
只能觀察2年
3 2011年 2012年 2013年中等較早期收案者 觀察到惡化或死亡為止
可能是7個月 10個月 12個月 18個月 24個月 28個月 33個月 42個月
不會受限於24個月 受限便喪失療效的準確性
以上是個人解讀 這幾天再打電話至有臨床醫學所的大學詢問教授 double check 便知結果
Estimated Primary Completion Date: August 2016
Primary Outcome Measures:
Progression Free Survival (PFS) [ Time Frame: Progression or up to 2 years ] [ Designated as safety issue: No ]
Secondary Outcome Measures:
Overall Survival (OS) [ Time Frame: 5 years ] [ Designated as safety issue: No ]
Estimated Enrollment: 342
Study Start Date: December 2011
Estimated Study Completion Date: December 2016
Estimated Primary Completion Date: August 2016 (Final data collection date for primary outcome measure)
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：嘎你攬條條10135894 |
發表時間:2015/6/25 上午 11:48:11
第 1564 篇回應
|
|
ㄏㄏ大，
當初實驗設計或許就是因為認為822 M PFS不會超過24個月，所以只要追蹤2年就夠了，
超過24個月的人就算未復發，設限後也是不影響M PFS
從PD 187/PD 229等推算出的M PFS，要想>24, 強人所難吧
但推估可能結果還算差強人意，
M PFS>15在300元應不會賠本，M PFS 20則輕鬆翻兩番，其實不需在意
耐不住性子的人選擇出場觀望無可厚非，本來等待就有時間成本，
光頭大哥喜歡花點時間成本釣大魚，要賺錢也不急於一時，只要等下去就會有了 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：猜想10136148 |
發表時間:2015/6/25 上午 11:11:53
第 1563 篇回應
|
|
ㄏㄏ大
列入設限資料 24+
人數越多 中位PFS會越接近24
人數越少 中位PFS會越離24越遠 但離多遠 看前面PD時間長度的長短
小弟猜測:
公司會等到289人才解盲 解盲時間必將後延 所以才有將PD的認定 由CR 改為 LR 的考慮 這樣後延的時間就不會太長
且對中位PFS計算的影響 由CR 改為 LR 必然會將中位PFS拉低? 但公司以等到289人才解盲 設限資料會變少 這樣達0.5關鍵A前面的惡化人數會增加 會有補償中位PFS的作用
但若是如老史大所言 “小奇兄模型的100設限數中包括實驗組Globo H-惡化而中途離開，現在這些Globo H-應該要移到PD組去 “
這種 補償中位PFS的作用 可能就會被抵掉部份(不知這些人數有多少)
再者 等到289人才解盲 可以觀察並蒐集大部分用藥組患者的狀況 以作為FDA三期試驗設計的參考
另外 設限資料中 24+ 的多寡 或許也是公司想統計的
腦中一片混亂 想了又想 該怎麼估 中位PFS
不知大家有想法嗎? 小弟有保守估 但怕邏輯錯誤 誤導大家 還是留著自己參考就好
僅供參考 請您依自己的想法決策 謝謝大家!
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：聊聊10140340 |
發表時間:2015/6/25 上午 10:58:30
第 1562 篇回應
|
|
可見公司想的跟我們想的真的不同....小弟還是選擇相信這些幾十年甚至一輩子都在這行業打滾的人做的判斷...
如果他們想的跟我們一樣, 那真的也是SOMETHING WRONG, 新藥也就不會這麼困難了.
畢竟藥效只要有一定程度的好, 這都是一件好事, 並非要以宇宙級絕對壓倒性的勝利才是勝利..
或許我們要多思考為何公司是這樣子想的原因了.
藥業跟電子業真的大大不同啊! 一個是產出拼業績每年都可有新產品, 一個是救人只要有重大突破就可以賣十年啊! |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：ㄏㄏ10134649 |
發表時間:2015/6/25 上午 10:48:45
第 1561 篇回應
|
|
的確影響PFS非常大呀!
怎麼會這樣設計呢?百思不解......
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
引述仲景大的:
1> 二/ 三期Protocol 設計 已經限定最多只觀察PFS 24 個月, 每2個月拍一次X 光片,
超過24個月之後, 為節省費用, 就不在拍X片, 因此, 每個人的PFS
最多就是24個月。
故解盲後即使真實的M_PFS 超過30個月, 但臨床數據上顯示的也只
有24個月。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：ㄏㄏ10134649 |
發表時間:2015/6/25 上午 10:19:34
第 1560 篇回應
|
|
超過24個月不再scan是要列入什麼?
列入惡化?沒惡化不可能,
列入退出?也沒有退出不可能,
不再scan不代表不在統計內吧?
一定要scan才能判定是否惡化嗎?
暈%$#@!ㄏㄏ! |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：阿文10138375 |
發表時間:2015/6/25 上午 10:09:57
第 1559 篇回應
|
|
更正一下
"而且如果改以Local Read為標準,LR229來看,M-PFS中位數早己確定"
這句話不是很精確.如果考慮剩下少數尚在觀察的設限資料,M-PFS還會有些許變動.但離24應該還會有一段不小的距離 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：阿文10138375 |
發表時間:2015/6/25 上午 09:58:23
第 1558 篇回應
|
|
看到仲景大的訊息,我個人認為是非常負面的消息
問題不在M-PFS最多只有24M,而是M-PFS可能會遠小於24M.
而且如果改以Local Read為標準,LR229來看,M-PFS中位數早己確定
超過24個月就不再Scan,那麼24個月尚未PD的人就不會在LR229裡面.
也就是LR229 PFS都小於24.假設對照組有110人PD,那麼實驗組PD人數已達119,已經超過中位數的117
如果再加上other 37,那不就更慘?
如果是這樣,現在就可以解盲了.那為什麼公司還在等呢?
349-229-37=83, 到5月底,參與試驗超過24M的實驗組人數大約有120人.
如果這其中有部份是24M尚未PD,假設40好了,那麼尚在觀察的人數就只剩43人而已.
仲景大的訊息真的讓我心慌,腦袋打結. |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：嘎你攬條條10135894 |
發表時間:2015/6/25 上午 09:34:24
第 1557 篇回應
|
|
ㄏㄏ大，
您說"中位數出現之後,PFS就已經確定了,延後解盲時間並不能增加PFS,是嗎?"
其實也不盡然，因為假設目前PFS=18, 2014年收案的人若尚未復發，都會在設限資料當中，
讓K-M曲線前面較陡，如果等到2015年12月，那基本上2014年1~6月試驗的患者都會超過18個月
未復發的變成設限資料在18個月以後，PFS應該會再比18個月多一點
這也就是解盲時間點需要很仔細的評估推敲
太快-->設限資料太多，讓PFS可能會不夠好
太慢-->等太久，影響新藥NDA時程
小弟以為以大多數浩友所認為的"很可能PFS約20"的情形下，在2016年Q1解盲或許是最好的時間點
個人推測，僅供參考~~ |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Faith10138335 |
發表時間:2015/6/25 上午 08:50:19
第 1556 篇回應
|
|
仲景大,謝謝您提供的資訊
浩友們
1.PD229是已經存在的事實(這一句最早是Cliff大及Rabbit大提醒的)
2.當初公司計畫就是以9個月達陣(這一句小弟怎麼覺得好像說了好多次...)
3.計畫書中也有說明每位病人只觀察兩年
4.各位或許沒接觸過癌末病患,所以對於PFS有很高的期待,浩鼎的"單獨"用藥,若能大於等於9個月,就是成功的,若能大於12個月,就已經不得了了,乳癌末期病人真的走得很快,因為最怕的就是轉移(小弟強調的是單獨用藥喔)
5.只是,仲景大提到的289,反而讓小弟覺得公司可能面臨兩難了
因為349-229-37=83 289-229=60 目前尚未PD的人數83中必須還要有60人才能達到289的條件
以今年5月所有的病患都已用完藥,該惡化的.該無效的應該都已顯現,接下來要再有60人PD,小弟認為可能會很緩慢
那麼...
a.修改計畫~~小弟認為可能有難度,以833為例,第一期美國FDA早就通過了,台灣呢...無止盡的流程
b.按照計畫進行~~很可能要等2016.8月才能解盲了,對"長期"投資人而言並無影響,但對於病人而言,真是苦呀...
以上為個人看法分享
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：老史10140531 |
發表時間:2015/6/25 上午 07:17:22
第 1555 篇回應
|
|
續上文
小奇兄模型的100設限數中包括實驗組Globo H-惡化而中途離開，現在這些Globo H-應該要移到PD組去，所以回推設限100人找尋典型的關鍵A開始的月份，反而可以從2013年10月往前推2~3個月
回推設限100人找尋典型的關鍵A開始的月份落於2013年7月(2013年7月~2014年8月實驗組約收100人)
另外，"用藥組必有822無效的某個比例的患者，他們的PD情況大概與對照組差不多，假設10%好了，在2015/5這時候，這10%的用藥組患者幾乎都已進入PD的數據裏，因此要用回推典型的關鍵A是在哪個月份開始這方法時，晚收案且未PD的患者的計算就要先扣除這10%無效的患者"
假設822無效佔10%，則典型的關鍵A開始的月份可再往前1個月，也就是2013年6月
假設822無效佔15%，則典型的關鍵A開始的月份可再往前1.5個月
綜上，PFS猜測如下，取決於個人怎麼假設長尾PD數而影響關鍵A惡化的月份
關鍵A如果在今年1月惡化(如果長尾PD估13人)......PFS?
關鍵A如果在今年3月惡化(如果長尾PD估27人)......PFS?
關鍵A如果在今年5月惡化(如果長尾PD估40人)......PFS?
以上勞思慮縝密的小奇兄確認才算數
我只是依樣畫葫蘆 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：ㄏㄏ10134649 |
發表時間:2015/6/25 上午 04:38:35
第 1554 篇回應
|
|
再更正:
前文提到:5.若改以LR為準,那麼PFS現在就已經定了,最慢能定的情況是37人屬於對照組且對照組全部惡化:對照組如果116人(含那37人),總人數349人扣掉對照組116人剩233人,233人的一半117人,那麼LR229人早就超過117人了。我的邏輯對嗎?不解盲只是為了讓PFS數字大一點是嗎?
更正:
229人假設對照組116人全惡化,剩113人,離中位數117人只差4人而已。這是最慢出現中位數的情況。這情況下,中位數應已在5,6月出現了。
不好意思,我的數字都只抓個大概。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：ㄏㄏ10134649 |
發表時間:2015/6/25 上午 04:14:03
第 1553 篇回應
|
|
1.不對!更正:中位數出現之後,PFS就已經確定了,延後解盲時間並不能增加PFS,是嗎?
2.289人惡化時進行解盲,這289數字是什麼邏及邏輯定出來的? |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：ㄏㄏ10134649 |
發表時間:2015/6/25 上午 03:56:39
第 1552 篇回應
|
|
1.幾乎沒惡化的就是NED?這是OBI-822重要的特色之一是嗎? 或少數過一段時間才惡化的,如果補打可能可以持續維持不惡化吧?
2.所以不止治療時無副作用,治療後(若有效)就(大部分)NED
3.OBI-822:無效的就無效,有效的大多NED? 其他藥:無效的就無效,有效的只是延長生命。這樣是否表示將來算OS會很驚人?假如一期數據,存活下來的至金仍存活,不知道是否有人能計算一下,一期數據OS現在多少了?
4.將來富含GLOBO-H的不打OBI-822不就很可惜?乳癌初中期,趁免疫系統功能仍健在時,若檢測富含GLOBO-H應趕快打OBI-822吧?
5.若改以LR為準,那麼PFS現在就已經定了,最慢能定的情況是37人屬於對照組且對照組全部惡化:對照組如果116人(含那37人),總人數349人扣掉對照組116人剩233人,233人的一半117人,那麼LR229人早就超過117人了。我的邏輯對嗎?不解盲只是為了讓PFS數字大一點是嗎?
6.會不會8月會議決定立即解盲?如果拖延到明年2月解盲,我估計PFS增加不到2個月(因為大多惡化,惡化的就不再貢獻PFS吧?)。請各位指正我的錯誤。謝謝! |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：ㄏㄏ10134649 |
發表時間:2015/6/25 上午 01:57:28
第 1551 篇回應
|
|
若取40個人長尾,TFDA三期數據比較FDA一期數據,長尾比率大約由37%降低至17%。如果真的是這樣,那麼增加劑量和增加施打次數似乎徒勞無功。
若要維持FDA一期的長尾比率37%,除非229數字不再增加,這似乎不可能。 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：老史10140531 |
發表時間:2015/6/25 上午 01:02:59
第 1550 篇回應
|
|
仲景兄提到
今年來確實是惡化人數在減緩, 為恐解盲等待太久, 公司於8月專家會議後會考慮將
原先Protocol 設計以CR 做判讀的標準, 向法規單位申請改為以LR 做判讀標準。
若此為真，反倒可以將幾項推算PFS的變數拿開，dropout37人也可以不用理會，蓋依Cliff兄提供的文章
Generally, no further assessments are available after progression has been declared by the LE, and the patients may have already moved on to new therapies (based on the investigator’s decision) before the BICR is conducted. This process may lead to a considerable number of patients declared
to have progressive disease by the LE but censored by the BICR
dropout者大部分因為LR判PD之後才退出另尋其他療法，因此到了CR變成設限
12/31 PD187人以及5/25 PD229人是現有最確定的數字，不用去管CR的時間落差或判讀誤差
按小奇兄日前推算依樣畫葫蘆一下，第80人的關鍵A很可能已經出現了，容我僭越一下
因不用考慮dropout
所以對照組判PD人數可取95%=110人
則實驗組PD人數=229-110=119
長尾53人
如果長尾PD估13人，則119-13=106 (106-80)/6=4.3(1月出現關鍵A)
如果長尾PD估27人，則119-27=92 (92-80)/6=2(3月出現關鍵A)
如果長尾PD估40人，則119-40=79(5月出現關鍵A)
小奇兄模型的100設限數中包括實驗組Globo H-惡化而中途離開，現在這些Globo H-應該要移到PD組去，所以回推設限100人找尋典型的關鍵A開始的月份，反而可以從2013年10月往前推2~3個月
小弟智淺只能僭越至此
其他有勞小奇兄釋疑 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：張仲景10140184 |
發表時間:2015/6/24 下午 11:26:50
第 1549 篇回應
|
|
浩呆大 :
小弟認為:
1> 三年前的浩鼎 沒資金 奄奄一息, PFS只觀察24個月 很正常, 因為每次拍X光片及相關判讀過程費用很高。
2> PFS 以當時或現在而言, 24 已經都相當驚人了 , 公司必須盡快讓第一個藥物成功上市, 才能累積後續動能。
3> 就是因為是一個很有經驗的團隊, 才會在有限的經費下, 衡量市場後做如此的設定, 穩紮穩打, 而不好高騖遠。
4> LOCAL “緩緩” 送資料不是只發生在浩鼎, 而是業界常態,
現場有另一腫瘤科醫師對此頻頻點頭稱是 , 且這種事不只發生在臨床。
5> 當月判讀出的CR 數字, 跟資料上打上甚麼日期是 “無關的” 。
當月份送至CR 中心判讀出多少數據, 就會公布多少,
資料上累積的日期, 必然是用來觀察PFS 所用而已。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：張仲景10140184 |
發表時間:2015/6/24 下午 11:20:55
第 1548 篇回應
|
|
b.或讓24這個天花板影響M PFS? (我不知是否會?)
那這算是個很有經驗的團隊?
3.臨床醫學應該是個嚴謹的科學, 會讓Local 因偷懶延誤送資料而影響Central 數字嗎? 我比較認同台醣大看法, LR 資料打上日期後, 不管2個月或8個月, 最後Central出來的都歸該原始日期的CR, 唯一影響的只有當月所有CR資料都收齊的時間會變而 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：台醣10138776 |
發表時間:2015/6/24 下午 10:32:34
第 1547 篇回應
|
|
浩呆大 各位大大
應正面看待 ,理由如下
1 浩鼎第一顆藥乳癌OBI822 是與對照組作比較看看是否達顯著差異,PFS 只是拿藥證的敲門磚
2 拿到藥證PFS 就沒有那麼很重要了,轉由 低副作用 與 總存活期 OS 取代PFS ,PFS功成身退
3 個人認為免疫法後勁很強 將來配合定期補打 ,維持一定抗體量,以總存活期 OS 來贏得市場 ,
末期乳癌原本PFS就不高,乳癌OBI822假設能開出16.5個月至20個月,不見得總存活期 OS 會輸,
輝瑞有一顆上市不久的乳癌藥PFS 20.2個月總存活期不到3年半 , HER 2 雙標靶M PFS 18.5個月
中位數總存活期 OS 達56.5個月 約4.7年,萬一不小心開出M PFS 20至24個月勢必震撼全球
4 乳癌OBI822 未來上市後更能以策略聯盟,施藥方便,低副作用, 高生活品質,家屬照顧方便性及
不會太貴的藥價 贏得更大市場 ( 假設乳癌OBI822售價5至6萬美元)
5 HER 2 雙標靶 一個療程 12萬美元 , Ibrance 一年售價也約12萬美元
Pfizer is expected to sell Ibrance for nearly $10,000 a month, totaling close to $120,000 for a year of treatment |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：持久的浩克10140191 |
發表時間:2015/6/24 下午 10:03:16
第 1546 篇回應
|
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：浩呆10139724 |
發表時間:2015/6/24 下午 09:45:38
第 1545 篇回應
|
|
1.如果公司設一個PFS<=24的天花板, 數年來都沒說, 也算是驚奇
2.如果
a.有可能> 24, 卻設一個小一點的天花板
b.或讓24這個天花板影響M PFS? (我不知是否會?)
那這算是個很有經驗的團隊?
3.臨床醫學應該是個嚴謹的科學, 會讓Local 因偷懶延誤送資料而影響Central 數字嗎? 我比較認同台醣大看法, LR 資料打上日期後, 不管2個月或8個月, 最後Central出來的都歸該原始日期的CR, 唯一影響的只有當月所有CR資料都收齊的時間會變而已
個人一點小疑問罷了
不是看壞, 而是不懂, 開始有點想是否要回去本行電子股了, 不敢再碰高深莫測,充滿驚奇的新藥股了, 殘念 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：旋冠10139522 |
發表時間:2015/6/24 下午 08:54:38
第 1544 篇回應
|
|
謝謝仲景大及台醣大的說明，顯然不確定因素比預期中來的多，日後對期末解盲不會有過度樂觀的想法，但仍然相信公司所言，浩鼎已經準備好即將起飛了。 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：台醣10138776 |
發表時間:2015/6/24 下午 08:38:15
第 1543 篇回應
|
|
各位大大
YK：LR/CR會有落差，落差包括時間問題與判讀問題個人解讀如下:
1第一個落差是時間問題
個人認為時間問題是指隨時間過去 LR/CR會自然增加 ,2015/ 5 的LR/PD
一定會比2014/12 LR/PD數字增加, 不是LR/PD 2.5個月或4個月後會變成CR/PD ,
檢驗資料 或PET 正子攝影已打上日期, 不管何時判讀完成都是以檢驗資料
或PET上的蓋的日期當做統計數字
2第二個落差是判讀問題:因乳癌類型複雜
對數據判讀的不同意見。(專業問題造成的差異)OBI822是用CR的數據來當最後判讀,
截至05 25 為止LR/PD=229尚在合理的範圍之內。8月如有公告應會知道真正的CR/PD
QQ大
授權模式非常多元,因屬商業機密,浩鼎未公告前不會有人知道是那一種模式
搜尋: http://nrpb.sinica.edu.tw/zh-hant/announce/video
有2012 年演講 專利與授權基本觀念可
小奇大
謝謝解惑,想再請教
1 2012年底 前收案的長尾未PD的實驗組受試到解盲確定日期為止(假設10月)
如果未發生事件,存活已超過34個月, 這批人PFS如何算 ?
2 2012年底前收案的長尾未PD的實驗組受試的人越多是否越能能增加PFS? |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：張仲景10140184 |
發表時間:2015/6/24 下午 08:16:49
第 1542 篇回應
|
|
旋冠大:
歸納今日之結論 , PD 值 在CR、LR 間之誤差的原因可能有:
1> 少數樣本的誤差 : 這個 “少數” 比率或許只有1成, 或許高達2 成以上。
樣本的誤差起因於 LR中心會拖延時間, 才將臨床資料送至CR中心判讀
2014/12 的CR判讀值是來2.5 個月~8.5個月前( 約2014/9 左右) LR 判讀過的資料,
而這些資料都是2.5個月前才送達CR中心的。
所謂2.5~8.5 個月前LR判讀的資料, 是指公司催促 LR中心要在1個月內將資料送達CR 中心,
但有的LR 中心很會拖, 拖了6個月才送的也有。
拖了6個月才送達CR 中心, 判讀完成又要2.5個月, 故稱8.5個月。
2> 時間上的誤差 : CR中心的判讀資料是來自2.5個月前LR 中心送來的資料。
其中只有 ”大部分” 屬於2.5個月前 LR 判讀的資料, 而非全部。
3> 人為判讀的誤差 : 則必須比較 目前的CR值 與 2.5個月前的LR值。
但這比較出來的也不全然是人為誤差, 其中又包含有不少的樣本誤差(可能有幾成樣本是不同的)。
4> 綜上, 小弟認為 不須再執著於 CR / LR 的人為誤差率了 , 樣本都不同了, 實在無法比較起。
這CR / LR 的人為誤差, 只能說會有誤差, 其人為誤差率
會小於當月份的CR/ LR 值，但小多少, 是無法推測與分析的。
小弟的分析若有錯誤 敬請海涵 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：旋冠10139522 |
發表時間:2015/6/24 下午 07:33:43
第 1541 篇回應
|
|
請教仲景大，您上次採訪的L臨床醫師所言，LR判定PD和CR的平均誤差30%(20-40%)，就您這次長談心得，這個誤差是時間差所導致的，還是實際上真正有判定上的落差？ |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：張仲景10140184 |
發表時間:2015/6/24 下午 06:20:14
第 1540 篇回應
|
|
ㄏㄏ大:
按照公司設定觀察每個患者PFS 最多24個月的前提下,
最晚等到 2014/8 (收最後臨床者) + 24個月=2016/7 一定會開盲,
因為最後一位臨床者都已經觀察超過24 個月了, 已無繼續觀察的必要了。
~~ 這是我的解讀。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：ㄏㄏ10134649 |
發表時間:2015/6/24 下午 05:55:41
第 1539 篇回應
|
|
請問仲景大,萬一一直到明年甚至後年惡化人數都不能到達289人怎麼辦?349-37-289=23,只有23人未惡化,這說不定等十年都等不到呀? |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：張仲景10140184 |
發表時間:2015/6/24 下午 05:23:29
第 1538 篇回應
|
|
Cliff大、台醣大、老史大、重劍大、鼠大、猜想大、…諸位大大:
( 公司 Protocol 的設計使 M PFS 不可能超過24個月)
經與 “浩然正氣又三足鼎立” 的臨床主管閒聊許久, 獲致以下結論:
1> 二/ 三期Protocol 設計 已經限定最多只觀察PFS 24 個月, 每2個月拍一次X 光片,
超過24個月之後, 為節省費用, 就不在拍X片, 因此, 每個人的PFS
最多就是24個月。
故解盲後即使真實的M_PFS 超過30個月, 但臨床數據上顯示的也只
有24個月。
2> 今年來確實是惡化人數在減緩, 為恐解盲等待太久, 公司於8月專家會議後會考慮將
原先Protocol 設計以CR 做判讀的標準, 向法規單位申請改為以LR 做判讀標準。
3> 原先設計是以惡化(或死亡) 達到289人(不含臨陣脫逃者) 才解盲, 就會等到289人才解盲。
若提前解盲也無不可, 但要承擔提前摘水果, 水果不熟、酸澀的風險 。
( 小小推論: 2015 PD=229 ( 不管那37個臨陣脫逃者), 按今年來之惡化 或死亡 速度,
要等到 PD=289 人 解盲, 就得等到明年2~3 月了, 希望那時候頭髮還沒變白 )
4> 提前解盲通常都是在有一/二期 或 期中分析的數據可供參考的前提下,
且L_M曲線看到的是一開始就開口很大時, 才會據以推斷是否要提前。
5> 今年8月專家會議不要期待太高,, 因為專家都是外部人, 外部人有功無賞, 打破雖不用賠, 但壞名聲, 故建議就會保守;
其次, 專家裡面必有”大老”, 大老的意見其他專家都是 “特別尊重”, 但大老通常偏向保守。
故專家會議在數據不足的前提下, 很多就是人性的問題了。
6> LR 跟CR 判讀時間落差的問題 (以2014/12 LR=187人為例 )
6.1> 公司會規定LR 的醫學中心要在一個月內送至 CR 中心判讀, 但臨床資料的轉送,
有的臨床中心很會拖 , 有的甚至拖了6個月才給的, 但多數會在一個月內送達CR中心。
6.2>>2014/12 的CR 數據是根據當月已送至CR 中心的資料判讀出來的數字。
故其中包含有過去1~6個月的LR 資料; 而非剛好是 2.5個月前的LR 數據。
6.3>>因此, 2014/12 的LR / CR 數據並非用相同資料去判讀出來的。
所謂2.5個月的資料落差, 是指送達 CR 後 , 2.5個月可完成判讀。
而非指現在CR 的判讀數據可完全與2.5個月前的LR數據做比較, 這是因為各臨床中心送資料時間有快有慢, 相當不一致所致。
因此, 2014/12 的LR 數據也不能拿來比較 2.5個月以後CR 判讀出來的數據。
只能說 2.5個月以後CR判讀的數據 “大部分” 是利用2.5 個月以前LR 判讀的資料所完成。
以上僅供參考 , 勿悲勿喜。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/24 下午 12:16:05
第 1537 篇回應
|
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Walden10140608 |
發表時間:2015/6/24 上午 12:42:38
第 1536 篇回應
|
|
Dear 條大~ 小奇大~ honhon大
小弟這樣的理解不知道有沒有錯~
設限資料雖然是平行畫出去，不用向下劃step，但每一個event發生後造成step 向下畫(掉)的深度( 或是高度or 幅度)其實都已經把設限資料的涉險率存活率給反映進去在KM曲線上面了。所以KM 的Y軸0.5未必一定需要出現在已復發人數超過一半才會出現，因為如果有些設限資料假設時間發生在比較前面的話，是會影響到後來event出現而step往下掉的幅度會比較大，就可能提前在”復發人數”尚未過半就碰到0.5。所以之前條大說的沒錯，中途退出的加上已復發的人數累積只要過半是有可能出現M-PFS的。 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Walden10140608 |
發表時間:2015/6/24 上午 12:12:15
第 1535 篇回應
|
|
Dear honhon 大~
您跟小奇大一樣，你們都太棒了
因為您把我看一整晚的疑惑找到答案了~ 您po的正是我接下來想問的問題
我也是對著那個event產生後應該要下墜畫下來的線與對應的縱軸數值比對了老半天，看得眼睛快脫窗˙只差沒有放大200%貼到word 再用尺去量呢!
感謝你們啦!
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：honhon10140192 |
發表時間:2015/6/23 下午 11:48:26
第 1534 篇回應
|
|
小奇大、Walden大
謝謝小奇大提供的網址（癌症試驗之存活資料分析），那篇文章我以前有看過，只是一直很納悶圖一的畫法，
該文章第四段提到{將設限資料當成完整資料來分析，是不恰當的！...將設限資料直接排除也是不恰當的...}
但是文章中的圖一卻只是將設限資料以圓點標示時間點，而與step無關，我本來以為這樣不就等於排除掉設限資料嗎？
因為設限資料圓點點在哪裡都不影響step啊！？
今晚好好研究後，終於知道原因了！原來圖一是已經經過涉險率的計算了，
注意看每一個step高度不太一樣，
第一個step，X值(時間)在3，表示第一個事件發生，其Y值(存活率)在0.9，因為有十筆資料，發生一個事件，故存活率剩0.9，這很合理。
而最後一個step，X值(時間)在17，表示最後一個事件發生，但其Y值(存活率)卻不是在0.1，這就是經過一連串涉險率計算出來的結果（我算得0.2057與該圖Y軸位置看起來很接近)。
關於設限資料的調整方法，我是google 存活分析（三） 找到的PDF檔{www2.cmu.edu.tw/~biostat/online/teaching_corner_056_2.pdf} ，
今晚自己動手用excel驗證後，應該瞭解設限資料在K-M存活分析中的計算了，Walden大可以試算看看 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Walden10140608 |
發表時間:2015/6/23 下午 11:38:39
第 1533 篇回應
|
|
Dear 豪大~
1.我有看懂您的算法，化繁入簡且清晰易懂，所以如果依照這假設前提下，2016Q1 解盲是可以更安心的
2.可我還想用更保守的方法，如果CR/LR= 0.9 ~ 1 的話，還有去年7月收的對照組有的還在用原有的賀爾蒙療法支持，所以到 5 月或許對照組有超過10個尚未復發(90%復發)
3.如果用上述這麼嚴苛的假設，搭配您的最保守算法，可惜的是現在公告的PD 229，小弟我套用您方法算，無法估出來一個很ok的數字。
4.不過也算是我庸人自擾啦，可我就希望如果各方面都用最嚴苛條件下如果還可以算得出很好的PFS，在我心中才是100%的仙丹，可惜用很龜毛的標準來看目前還不是。
5.希望只要是良藥就已經很好了! |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：QQ10140589 |
發表時間:2015/6/23 下午 11:37:49
第 1532 篇回應
|
|
台醣大大:
依據您的指教, 我個人的臆測如下:
1》 公司的首要目標是要達到提早上市, 而非拉長時間去等一個更亮麗的PFS數據. 所以應該是PFS達到20至24間就會提早解盲了. 但若如此, 會不會較不吸引大廠目光? 還有授權金可能因此受影響嗎？
2》 我將智擎, 寶齡, 安成, 儘可能選其適用的模式配合”先單兵攻擊幾年同時進行聯合用藥臨床”意思是公司未來OBI-822單兵攻擊時保留大中華地區及美國, 其他地區將單藥銷售權與未來聯合用藥的臨床及相關權利一併授權X公司？
3》 還是卵巢癌與其他未來Globo H表現的系列癌也一併授權給X公司？ 臨床也會交由X公司或合併聯合臨床嗎？若都是一併授權給同一家X公司，哇！！！那解盲後授權金的想像空間真有機會創紀錄了！對公司應該也是最有效益的方式吧 ?
我個人的想法PFS高低, P值, 低副作用, OS, 長尾效應等… 都是為了申請藥證,只要能達到申請藥證過關的條件, 其實PFS的高低30, 25, 20, 並不是那麼重要,因為藥證通過後一切條件就會成為過去式. 不知這種觀念是否有誤?
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Walden10140608 |
發表時間:2015/6/23 下午 11:05:53
第 1531 篇回應
|
|
Dear 條大~小奇大~
條大~ 跟您請教一下，您文章所提到的
PD229時, 因為實驗組復發+退出者(應該都是實驗未滿一年居多)很可能已經超過人數一半
所以M PFS幾乎已經決定，如果現在復發的都是晚期收案，則會讓M PFS更低而非更高
-------------
可我拜讀小奇大的那篇參考文獻對於K-M的文章舉例的時候，我發現設限資料在K-M繪製處理的時候，是平行畫出去圈起來一個點的喔，並不會讓K-M那條線向下直線墜畫下去，只有event發生的時候才會向下畫~
所以如果現在PD229 ，但只要"實驗組"復發的人數沒有超過一半(5月應該是還沒)，我認為M-PFS 是還沒出現的耶(不需要把退出的others設限資料人數加進來看是否超過實驗組的一半，因為那些跟屆時解盲時候的未復發設限資料 N+ 一樣，是不會讓K-M下移的)，而且也不會列入M-PFS計算，(我的意思是說，解盲當天計算M-PFS的時候不會因為中途退出的人是2+ 或尚未復發的人是 6+，就讓M-PFS 會產生左移)，而是直接看K-M 縱軸0.5對應的橫軸月份數即可。所以現在應該M-PFS應該說還沒出現的~(假設如果CR/LR < 0.8 且 對照組超過90%已經復發)
小奇大，請問我這樣理解是否正確呢? 感謝兩位大大指教
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：台醣10138776 |
發表時間:2015/6/23 下午 11:01:45
第 1530 篇回應
|
|
QQ 大
影響授權金因素包括
1產品市場大小
2專利使用年數
3獲得藥證機率
4是二期授權或是三期授權 (參考資訊4)
5是單藥授權還是系列授權
6療效評估是否有足夠競爭力
可參考資訊
1 3月法說元富那本報告,有最近免疫療法授權金狀況
(其中幾個系列授權金相當龐大可觀)(超過2個billion)
2 日盛評估乳癌OBI 822 0.85個 billion
3 如果產品有潛力,有特創療效又是未來主流療法,個人猜測
大藥廠要授權不會想單藥授權,整個OBI 822系列授權才是
他們想要的,有研發成功再給授權金,能拿到所有16種癌症的經銷權
最重要,不必以後一個一個去談 ,曠日費時
4https://tw.news.yahoo.com/optimer%E5%A4%A7%E8%B3%BA64%E5%84%84%E7%9A%843%E7%A5%95%E6%8B%9B-20110220-104651-052.html |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：豪10136549 |
發表時間:2015/6/23 下午 07:54:18
第 1529 篇回應
|
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：豪10136549 |
發表時間:2015/6/23 下午 05:23:55
第 1528 篇回應
|
|
下面是個人參考版上大大的PFS預估數據，給大家參考，並請問是否有問題
2015/05 (LR/OTHER) = (229/37)
實驗組人數:233
對照組人數:116
重要變數(參考善人大的假設):
1. IF 實驗組 OTHER:18 對照組 OTHER:19
2. IF 對照組假設剩2人未復發，則對照組復發人數= 116-19-2 = 95
3. IF CR/LR = 0.75， 229*0.75 =172，則實驗組復發= 172-95 =77，
實驗組未復發= 233-77-18 =138，設限人數= 138+18 =156
為了方便分析與解釋:
分別把實驗組總人數233、復發人數77、設限人數156人，以十人為一個單位==>
23 8 15
收案日期 2012/12 2013/06 2013/09 2014/04 2014/08
至2015/05月數 29 23 20 13 9 (月)
(註@:平均 32 26 21 16 11)
實驗組收案人數 66 66 20 57 24 (233人)
簡化人數 6 7 2 5 3 ( 23人)
簡化PFS數列:
29 29 29 29 29 29 23 23 23 23 23 23 23 20 20 13 13 13 13 13 9 9 9
復發8人的PFS數列最差情況:
29- 29- 29- 29- 29- 29- 23- 23- 23 23 23 23 23 20 20 13 13 13 13 13# 9 9 9
則PFS= 13
由於實驗組復發尚未達中位數116(?)，所以公司決定不可現在解盲，還可以多等幾個月=13+ (註@:平均= 16+ 等待月數)
PFS數列平均情況:
29 29 29 29 29 29 23 23 23 23 23 23# 23 20 20 13 13 13 13 13 9 9 9
則PFS= 23
由於實驗組復發尚未達中位數116(?)，所以公司決定不可現在解盲，還可以多等幾個月=23+ (註@:平均= 26+等待月數)
個人感想1:最差值13+(16+)稍微悲觀不如預期，平均值23+(26+)則蠻好的。整體而言還是蠻樂觀期待的。
感想2:PFS 18+ 其實應該就可以震驚世界了? |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：QQ10140589 |
發表時間:2015/6/23 下午 04:47:07
第 1527 篇回應
|
|
老史大大:
謝謝您提供的珍貴資訊. 我非工非醫本科, 所以有時要蒐集資料, 愣在G大大前
都不知如何key 入. 因故經常麻煩版上各位大大, 真是慚愧.
雖然是匆匆拜讀了您提供的資訊, 但初步看來, 我的妄念還真非妄念, 支撐算有力. 頗感安慰. 您近兩日提供的資料, 容我仔細詳讀消化, 若有疑問, 還企盼您不吝指導. 謝謝
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：浩呆10139724 |
發表時間:2015/6/23 下午 04:08:31
第 1526 篇回應
|
|
公司說解盲最佳時間在年底或明年初
是否隱含暗示中位數的時間點?
當我們以worst case 2015/5 PD=229, 已過中位數, 那需要等年底或明年初?
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：嘎你攬條條10135894 |
發表時間:2015/6/23 下午 03:25:01
第 1525 篇回應
|
|
小奇大，
您的算法正確，小弟沒有說清楚
如果有3位患者試驗，2位復發，1位5個月，1位10個月，則以第2個復發時間10個月算中位數
如果第3位復發時，時間就要比較前2位，如果超過10個月，中位數還是不變
如果小於5個月，這個患者結果會插隊，讓中位數變成5個月
如果小於10個月，假使8個月，則中位數會變成8個月
PD229時, 因為實驗組復發+退出者(應該都是實驗未滿一年居多)很可能已經超過人數一半
所以M PFS幾乎已經決定，如果現在復發的都是晚期收案，則會讓M PFS更低而非更高 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：老史10140531 |
發表時間:2015/6/23 下午 02:28:09
第 1524 篇回應
|
|
以下提供QQ兄評估
14年前(2001.6)Merck開的價碼如下
Merck has expanded its oncology pipeline through a co-development and marketing agreement with Biomira. Biomira could receive up to $150 million in up-front license fees, milestones, and equity for rights to two vaccines: Theratope, in phase III metastatic breast cancer trials, and BLP25, for non-small cell lung cancer (phase II).
去年4月28日Merck和Agenus合作，屬於最早期pre-clinical單抗開發
Agenus Inc. announced today that the company has entered into a collaboration and license agreement with Merck, through a subsidiary, for the discovery and development of therapeutic antibodies to immune checkpoints for the treatment of cancer. Under the terms of the agreement, Agenus will discover and optimize fully human antibodies against two undisclosed Merck checkpoint targets using the 4-Antibody Retrocyte Display® platform. Merck will be responsible for clinical development and commercialization of candidates generated under the collaboration.
Under the terms of the agreement, Agenus is eligible to receive approximately $100 million in potential payments associated with the completion of certain clinical, regulatory and commercial milestones for two candidates from Merck. In addition, Agenus is eligible to receive royalty payments on worldwide product sales. |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：QQ10140589 |
發表時間:2015/6/23 下午 02:05:42
第 1523 篇回應
|
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：老史10140531 |
發表時間:2015/6/23 下午 02:01:38
第 1522 篇回應
|
|
QQ兄
完整三期報告http://theoncologist.alphamedpress.org/content/16/8/1092
Experimental design.
The study population consisted of 1,028 women with MBC across 126 centers who had previously received chemotherapy and had had either a complete or a partial response or no disease progression. All women received one-time i.v. cyclophosphamide (300 mg/m2) 3 days before s.c. injection of 100 μg STn-KLH plus adjuvant (treatment group) or 100 μg KLH plus adjuvant (control group) at weeks 0, 2, 5, and 9. Subsequently, STn-KLH without adjuvant or KLH without adjuvant was then administered monthly for 4 months, and then quarterly until disease progression, without cyclophosphamide
二期打？針，沒印象，分為(a)治療前靜脈注射組cyclo，(b)治療前口服cyclo錠或不使用
因為Biomira認為(a)比(b)好
所以三期治療前會先靜脈注射一次cyclo，三期打9針STn-KLH，分別在0、2、5、9、13、17、21、25、37週施打
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：QQ10140589 |
發表時間:2015/6/23 下午 12:24:40
第 1521 篇回應
|
|
台醣大:
您不只有專業的知識, 同時也教導我很多策略上的進退. 每次也提供參考的網站. 除了謝謝 還是謝謝
我也很期待授權的資訊. 之前股東會時黃總有提到鼎腹欣的授權金額/區域, 做為與822的比較. 我其實是腦中有一授權金的大約數字, 如果對照黃總所說, 應
與我估算相距有限. 只是這金額會破很多的紀錄所以不敢提出. 請問您是否知道
像這種授權金額的參考依據, 有什麼資料可以查閱嗎 ?
老史大:
謝謝你對STn Theratope三期失敗的分享. 解了我大部分的疑惑. 請問Theratope的三期收案臨床設計是和二期相同嗎 ?
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/23 下午 12:14:16
第 1520 篇回應
|
|
Honhon大，Walden大，
以下網址
http://www.cde.org.tw/Content/Files/Knowledge/b0801107-dd21-41ef-8c7d-4c6c2edf1bd7.pdf
有案例、圖型和說明，或許對您或有幫助，可以參考看看。
Honhon大，
解盲時間點在星期六
星期一(今天惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(無惡化) M PFS=5天
PFS序列：0，3+，5 (+表示設限)
畫K-M函數，0.5的水平線相交在5，M PFS=5
『若無惡化的人在星期天惡化...那M-PFS該算多少?』
解盲時間點在星期天
星期一(星期六惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(星期天惡化)
PFS序列：0，4，5
畫K-M函數，0.5的水平線相交在4，M PFS=4
或者已是全部惡化的序列就看中間那一個數據=4
因為有納入設限資料，所以星期六解盲的例子，M PFS是5不是3
星期天解盲的例子沒有設限資料，所以M FPS就是4
有未PD尚存在時，M PFS仍會隨著解盲時間而改變，只要已穿越過0.5水平線且數據已大致成熟，M PFS稍微多一點或少一點對臨床實驗結果沒有影響。
Walden大，
舉例好了~ 假設今天解盲，共 7 位病患
Case1 :
PFS 數列: 1, 2, 3+, 4, 5+, 6+, 7
請問此時 M-PFS 是 7 個月， 沒錯吧?
>>>>>>M PFS=7(繪圖法求出) 沒錯
Case 2: 一樣假設今天解盲
PFS 數列 : 1, 2, 3 , 4+, 5+, 6+, 7+
還沒過半，M-PFS 怎麼辦? 可以用 4 個月算嗎?
>>>>>數據未成熟，未達0.5水平線，只能說M-PFS一定大於4個月，可以再等至少一個PD後解盲
以上，請參考。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：台醣10138776 |
發表時間:2015/6/23 上午 11:50:35
第 1519 篇回應
|
|
QQ 大
目前研發乳癌主動免疫療法 822OBI走在世界第一,研發中的乳癌藥如
A Therapeutic Vaccines:
1 NeuVax™ (Nelipepimut-S or E75) (在三期), 兩個在1 2期
2GVAX ,有三個乳癌藥在臨床中( 一二期的比較多)
B Checkpoint Inhibitors: 一二期的比較多
1目前市面上還沒有 PD-1, PD-L1的乳癌藥物被核准
2從一期算到三期 能成功的藥物約百中取五 取六
3未來公司會看臨床結果,聯合用藥或往前推進是未來括擴展市場策略, 需要再臨床才能用,
4猜測初期如822 + cyclophosphamide 能開出不錯的PFS由於售價,療效 ,副作用 都很有競爭力
先單兵攻擊幾年同時進行聯合用藥臨床 ,當追兵到了再採聯合用藥策略,
5 聯合到良藥藥價貴是必然趨勢,賀癌平(美國約4萬美元) (賀癌平+賀疾妥+歐洲紫衫醇 12萬美元)
參考以下網站
http://www.cancerresearch.org/cancer-immunotherapy/impacting-all-cancers/breast-cancer |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/23 上午 11:40:04
第 1518 篇回應
|
|
台醣大，
『開使參加OBI822實驗組六個月後被判定CR/PD的病患,九個月後
或一年後追蹤如果發現腫瘤縮小 ,能否再重新判定沒有CR/PD ?
因追蹤期有二年, (對部分病患來說免疫療法發揮藥效需一段時間)』
A BICR, however, has its own limitations since it is often conducted in a prespecified but retrospective manner in which patients’ radiographs are reviewed after all assessments have been performed.
從Cliff大找到的文章（http://dij.sagepub.com/content/47/2/167.full）中的臨床案例普遍來看，LR/PD的判斷比較寬鬆，就是患者達到瀕臨PD條件時，臨床醫生就會直接做出PD的判斷，有可能是讓患者尚有機會去找其他的治療方式(文章中大部分的臨床不管實驗組或對照組，M PFS都不太長，一旦PD，通常病情就很難再受到控制)，因為瀕臨PD之後一段時間腫瘤再變小的情況在臨床醫生的經驗中並不多見，臨床醫生勸說已PD的患者一直留下來繼續做檢查沒有道理。但這樣的「較寬鬆」判斷標準是同時放諸實驗組與對照組的患者，若最後因為LR/PD與CR/PD的判讀差異而造成最終CR在M PFS有優於LR的M PFS的影響，這樣的好處也可能同時作用在實驗組的M PFS 與對照組的M PFS上面，也就是Cliff大所要說的，CR/PD與LR/PD的判讀差異，在BICR HR與LE HR圖型上，對樣本裏大多數的臨床試驗而言，兩者是相當一致的。換句話說，因為CR/PD與LR/PD的判讀差異若造成了最終M PFS的影響，因為「較寬鬆」判斷標準是同時放諸實驗組與對照組的患者，好處兩組都有，因此不會造成BICR HR明顯優於(數字低的比較優)LE HR，簡單說就是不太會因為用LR或CR的數據做統計分析而明顯改變了兩組的HR，或者明顯改變了兩組的p值。
1.通常LR/PD的標準會「較寬鬆」，被判定CR/PD的病患而LR仍未PD的患者應該不多，因此被判定CR/PD的病患大多LR也同時判PD或已判PD或者一兩期後也被 LR判PD，LR判PD之後通常就不會再有患者的檢查資料，在上述文章中大部份的案例應該是這樣的居多。822可能因患者生存品質好，患者繼續留下來每期做檢查的意願較高，讓獨立中心有更長的時間可以觀察腫瘤的變化，而做出更正確的判讀，上段英文中有retrospective的字眼，可能獨立中心是用幾期的連續圖片做判讀，而非用某一期的時間橫切面做判讀，所以不能排除這個可能性，但真實的情況真的不得而知
2.ㄚ玲大住在歐比埃路的兩個朋友，住進去3個月後就覺得狀況不錯，之後幾個月越住越舒服，但住到了6個月後也沒有覺得再更舒服，就維持這樣不錯狀態。因此要說其他的人搬去歐比埃路，前6個月都住得不舒服，9個月或1年後才慢慢感覺舒服，不能說沒有，但應該不是普遍的情形。
以上都是推論，僅供參考。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：旋冠10139522 |
發表時間:2015/6/23 上午 10:43:52
第 1517 篇回應
|
|
Faith大有您真好，今天出刊的天下雜誌分享快樂的祕訣，其中一招是努力讓自己感染快樂。荷蘭研究人員先前證實，人類的恐懼和嫌惡等負面情緒會透過汗水化學物質氣味傳遞。近來，許多歐洲科學家也說，快樂也可以透過氣味傳遞。多跟那些知足且積極的人相處，離愛抱怨、悲觀和總是唱反調的人遠一點，可以讓你更快樂。在此股價低迷蒙塵之際，您就是正向知足且積極的人，跟您學習。 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：QQ10140589 |
發表時間:2015/6/23 上午 10:06:13
第 1516 篇回應
|
|
台醣大:
另外, 若以PD-1搭配聯合用藥, 合併藥價是否會有藥價太高的問題 ?
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：QQ10140589 |
發表時間:2015/6/23 上午 09:59:45
第 1515 篇回應
|
|
台醣大:
謝謝您分享的想法, 對於我這種不諳藥物銷售眉角的, 太珍貴了. 以聯合用藥的方式快速取得市場, 同時將敵軍化為友軍. 我原本就一直耽心若不授權的區域, 銷售方面可能較為艱辛. 畢竟, 大家都知道, 國際型大藥廠沒有那麼好應對的.
只是目前市面上有 PD-1, PD-L1的已核准藥物嗎? 我只知有一默克 Keytruda, 但適應症並沒有末期乳癌. 若聯合賀爾蒙療法, 以老史大提供的 Theratope案例, 有沒有可能受到臨床修正納入賀爾蒙治療的原因 ?
請教您, 若822順利上市銷售, 能搭配的藥物有哪幾款 ? 這種搭配治療, 需要
再度臨床方能使用? 還是先搭配同時可做研究 ? 依據我的認知, 好像沒這方面的問題, 但不確定, 請您一併指導.
感謝
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Faith10138335 |
發表時間:2015/6/23 上午 09:18:33
第 1514 篇回應
|
|
Cliff大~讚!!休息是為了走更長遠的路!好好休息一番
但也期待能儘快再閱讀您提供的資料(雖然很多英文小弟都直接用google翻譯,翻得哩哩啦啦的,哈哈哈)
與浩友們分享小弟這幾天休息得到的心得
重新閱讀星辰大的資料,看到這一段(取自http://obipharma.blogspot.tw/2015/03/2015332.html)
"OBI-822與領導類別藥物比較
--Herceptin：乳癌第三大藥Herceptin於2014年銷售66億美元，能使用者僅占23%，反觀Globo H可以使用的乳癌病人可以佔60~80%(總經理於會場說是60~90%)。
--PD-1：20%病人有表現，可以接受治療。而且OBI-822也可以與PD-1聯合使用。"
浩友們,小弟看到60-80%後,突然反推,也就是有20-40%可能無效
那麼 PD229-安慰劑組-抓20%無效的
PD229中,用藥組扣掉無效的,真正復發的人數還真的沒原來想像中多呀!!何況小弟是用LR的229,哈哈哈
就~點到為止囉(這個網頁很多人再看,保守一點好,哈哈哈~~~)
現在就要看有經驗的公司,怎麼抓解盲時間了,不急不急
如果小弟的想法有誤,還盼浩友們指正,感謝 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：猜想10136148 |
發表時間:2015/6/23 上午 08:56:52
第 1513 篇回應
|
|
老史大大
您好用功 有重點 人又客氣
稱呼小弟前輩 小弟擔待不起 小弟可能虛長您幾歲 然在知識的領域上 還是一個後輩
謝謝您找了這麼多資料 提供大家參考 討論
我年歲漸長 記性越差
記得Theratope曾有一段時間 大家討論過 但已忘了在哪個時段 哪個版面
Theratope會失敗 可能如胖呆大提供的 ”十年回顧 ”
“ Epidemiologic studies showed that STn expression was highly restricted in normal tissue and was seen in approximately 25% to 30% of breast cancer cases “
具STn的患者比例本就不高 若運氣不好 選進實驗的患者 絕大部分又沒有該抗原 自然不會有療效
幸好822 有三標靶 還有多項機制 小弟心中所掛念的 只是822引致的抗體量 到底夠不夠? 結合殺敵的效果好不好而已?
但822試驗 公司有計測抗體量 或許是提供未來解盲統計及三期臨床規劃的參考
個人判斷 822試驗已進行甚久 不成功的危險期應已過去? 只在於中位PFS到底會處在那個位階而已?
謝謝您提供很多有重點又甚具參考的資料
大家一起努力 自然會理出一個建設性的結論來
感謝您 也請以後別再稱呼小弟前輩 謝謝您喔!
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：Walden10140608 |
發表時間:2015/6/23 上午 12:28:43
第 1512 篇回應
|
|
Dear 條大~ 小奇大，榮恩大、honhon大~ 還有其他高手大大們
我還是對於K-M 計算M -PFS 時，對於設限資料是怎麼個處理法有些疑問，希望再確定一下(因為那天KY講得小弟還是聽不太清楚)
舉例好了~ 假設今天解盲，共 7 位病患
Case1 :
PFS 數列: 1, 2, 3+, 4, 5+, 6+, 7
請問此時 M-PFS 是 7 個月， 沒錯吧?
Case 2: 一樣假設今天解盲
PFS 數列 : 1, 2, 3 , 4+, 5+, 6+, 7+
還沒過半，M-PFS 怎麼辦? 可以用 4 個月算嗎?
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：老史10140531 |
發表時間:2015/6/22 下午 11:44:30
第 1511 篇回應
|
|
猜想前輩
STn醣抗原Theratope三期失敗，很多專家有所討論，我的後見之明是一塊碎磚，希望能引出大塊的美玉
謬誤之處尚祈包容
1>Theratope有兩個二期臨床，(試驗一)實驗組50人，分為(A) 打Theratope前先靜脈注射低劑量cyclophosphamide以及(B) 打Theratope前先口服cyclo錠或沒使用cyclo，對照組104人是只有接受傳統化療靜脈注射cyclo，而且屬於回溯性研究(retrospective control patients，拿以前的臨床資料當對照組)，OS是19.1個月：9.2個月，如果僅取實驗組的(A)，則OS是26.5個月：9.2個月。簡單說，實驗組比對照組優，實驗組(A)又比實驗組(B)優，靜脈注射刺激的免疫反應會比口服明顯。 (試驗二)兩組都有打Theratope，分為(A) 打Theratope前先靜脈注射低劑量cyclo以及(B) 打Theratope前先口服cyclo錠或沒使用cyclo，OS是19.7個月：12.6個月。有句頗重要的話說we noted that patients in the intravenously administered cyclo group had a lower percentage of patients showing progressive disease at 9 weeks，靜脈注射病人在9週的惡化率較低，lower percentage到底有多低？是否足以有統計上的意義？我沒看到精確的數字
2>Theratope三期從1998年11月開始收案，但因收案速度太慢，所以修正計劃書，允許正接受賀爾蒙治療的婦女納入臨床，佔總收案病患的31%。As a result of slow study accrual, a protocol amendment was implemented that allowed the inclusion of women receiving concomitant hormone therapy to treat their MBC。Following the protocol amendment, 31% of the patients received hormone therapy in addition to the study medication。臨床結果TTP was 3.4 months in the treatment group and 3.0 months in the control group. The median survival times were 23.1 months and 22.3 months.都沒有達到顯著差異而告失敗(從這個實驗可以稍微提振822的信心，因為加入31%賀爾蒙治療的病患，TTP也才3個月)
3>賀癌平1995年開始三期臨床，對照組分兩組，(A)小紅莓+cyclo，OS=21.4個月，TTP=6.1個月，N=138，(B)太平洋紫杉醇，OS=18.4個月，TTP=3個月，N=96。全體實驗組OS：全體對照組OS是25.1：20.3(P=0.046)，全體實驗組TTP：全體對照組TTP是7.4：4.6(P<0.001)。賀癌平1998年9月核准上市
4>Theratope三期從1998年11月開始收案，合理判斷Biomira肯定有看過賀癌平的三期數據，難道不覺得Theratope二期對照組的OS=9.2&12.6，和賀癌平對照組18.4&21.4相比，低得有點膽顫心驚？而二期所謂lower percentage of patients showing progressive disease at 9 weeks是否有統計上的意義亦屬未知。這兩個高度不確定性卻成為觀察三期臨床的end point，而且還修正protocol收案條件提高不確定性。
5>Theratope二期對照組OS異常的低，因而突顯實驗組的優異，感覺有點像基亞二期，沒打藥的A組復發率50%異常高，因而突顯B組復發率37%的優異，但忽視術後一年復發率約只30%，甚至忽視C組復發率高達59%的事實，所以才誤解基亞二期數據很好。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：台醣10138776 |
發表時間:2015/6/22 下午 10:44:45
第 1510 篇回應
|
|
老史大 各位大大
謝謝你提供授權重要資訊,除了解盲 我想大家會很注意授權這方面資訊
另外有一些想法分享:
1我們期望的PFS是越高越好與公司期盼的PFS 是不同的,站在公司的立場要考慮的
因素就會比較多元,如上市時程,如行銷通路合作策略聯盟,藥物聯合用藥等,
2乳癌OBI822為了提高免疫力加了一個不起眼的化療藥,寬鬆來說其實是單藥PK
3乳癌OBI822 解盲後的PFS要有足以吸引大廠的目光,個人認為只要小贏即可,要留點
合作空間,也可盡快進入市,場攻城掠地,各位大大評估的PFS 平均數約在20至24間,應可
滿足這一條件,PFS 20至24配合低副作用,進可單兵作戰 ,也可機動聯合PD1 PDL1
或其他有潛力的藥物,一舉跨越PFS 27至30 的制高點,策略聯盟,有錢一起賺,獨吞市場,
也是一種風險 (不會讓浩鼎陷入單兵作戰,缺乏通路,無法聯合用藥創造營收孤芳自賞的困局)
( 想想賀癌平單藥PFS約6至7個月,聯合多少藥才能讓這顆藥獨領風騷十幾年)
,
小奇大:
今天中午貼文說明非常詳細,第二點想請教?
1那些未被判定CR/PD的待判病患,經過一段時間下次再評定時有機會腫瘤逐步縮小
甚至於NED或保持長期穩定
另外一種情況請教
2開使參加OBI822實驗組六個月後被判定CR/PD的病患,九個月後
或一年後追蹤如果發現腫瘤縮小 ,能否再重新判定沒有CR/PD ?
因追蹤期有二年, (對部分病患來說免疫療法發揮藥效需一段時間) |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：honhon10140192 |
發表時間:2015/6/22 下午 10:22:24
第 1509 篇回應
|
|
小奇大
討論一下
依您上一篇的寫法
解盲時間點在星期六
星期一(今天惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(無惡化) M PFS=5天
解盲時間點在星期天
星期一(星期六惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(星期天惡化) M PFS=4天
晚一天解盲，M PFS反而變少了，好像怪怪的
小弟最近在查存活分析的K-M法
覺得您似乎把設限資料排除在存活分析之外了
這樣應該有違K-M函數的定義吧
K-M函數就是利用涉險率來計算設限資料的處理方法，不是嗎？ |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：老史10140531 |
發表時間:2015/6/22 下午 09:45:52
第 1508 篇回應
|
|
日盛張經理今天發的英文報告，與6/4中文版差不多
但授權那段的文字比中文版生動一些
Several global big pharmaceuticals have paid attention on OBI-822 for years, and we conjecture
that potential out-licensing pharmaceuticals including Merck. On 06/03/2015, OBI Pharma
indicated if the offering price is quite acceptable, Merck will have a priority to in-license OBI-822 due to its historical relationship with OBI-Pharma. The glaring PD-1 drug-KEYTRUDA® developed by Merck has just been approval, and if OBI-822 wins Merck’s favor,which implies the potential of Carbohydrate Vaccines is still way beyond market’s awareness. |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/22 下午 07:25:40
第 1507 篇回應
|
|
榮恩大，條大，
抱歉，沒有校正數字
有一個數字打錯了
解盲時間點在星期六
星期一(今天惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(無惡化) M PFS=5天
PFS序列：0，3+，5 (+表示設限)
畫K-M函數，0.5的水平線相交在5，M PFS=5
『若無惡化的人在星期天惡化...那M-PFS該算多少?』
解盲時間點在星期天
星期一(星期六惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(星期天惡化)
PFS序列：0，4，5
畫K-M函數，0.5的水平線相交在5，M PFS=4
或者已是全部惡化的序列就看中間那一個數據=4
改為>>>>>>>>
解盲時間點在星期六
星期一(今天惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(無惡化) M PFS=5天
PFS序列：0，3+，5 (+表示設限)
畫K-M函數，0.5的水平線相交在5，M PFS=5
『若無惡化的人在星期天惡化...那M-PFS該算多少?』
解盲時間點在星期天
星期一(星期六惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(星期天惡化)
PFS序列：0，4，5
畫K-M函數，0.5的水平線相交在4，M PFS=4 …………有錯的數字在這一行
或者已是全部惡化的序列就看中間那一個數據=4
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/22 下午 12:57:47
第 1506 篇回應
|
|
既然走過，就留下痕跡吧！
如果大家貼完都要求刪文
必富網就沒東西可以讀了
晚來的人也就看不到了
版主，這是我的意見。
其實我也想藉此機會跟大家公告一下，請各位發文前仔細想好後再發出，
畢竟我不能常常這樣幫各位刪文，總不可能時刻盯著討論區，
所以麻煩各位會員們盡量配合一下吧！感謝了~BY版主 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：榮恩10139955 |
發表時間:2015/6/22 下午 12:31:29
第 1505 篇回應
|
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：旋冠10139522 |
發表時間:2015/6/22 下午 12:24:05
第 1504 篇回應
|
|
感謝小奇大進一步詳盡說明，CR的PD判定和LR的差距仍存有不確定的變數，只有IRC和浩鼎三巨頭了然於胸，所以目前最好抱持三種可能性在心中，則不會淪為只看到自己想看的而失去全方位判斷。 |
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：QQ10140589 |
發表時間:2015/6/22 下午 12:19:25
第 1503 篇回應
|
|
平心而論大:
以我的淺見, 觀察浩友們在版上的互動無外乎:
1) 提供/分享
2) 闡釋/教導
3) 求教/回應/感謝
大家因為心性, 個性的不同, 對於文采的選用, 辭彙的表達,, 嚴謹, 幽默,
謙卑, 犀利, 平實…. 不一., 發表的方式多樣多姿, 如做夢, 幻身, 化身 … 各異.
“豐富”兩字不足以形容.
開放式平台的價值就在於人人有權以各式各樣的型態去做善意的發表. 觀者,
須有能力自行篩選過濾版上資訊, 自主決定吸納排斥, 自行負責. 實在不需要因不認同他人的表達詮釋方式而產生莫名. 更何況, 很多的對話貼文為版友們當事者彼此間溝通互聊, 概與他人無涉. 若歡喜, 加入討論, 湊那一角., 若逆眼, 理應自行過濾跳過.
面對癌症, 應該沒有人會不謙卑, 不虛心吧 ? 生命的無常還有更好的課題麼 ?
只是, 這若扯上版上大大的表達方式, 是否有些牽強呢 ?
得罪了.
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/22 下午 12:00:13
第 1502 篇回應
|
|
台醣大，旋冠大，浩呆大，猜想大
Cliff大找到的文章（http://dij.sagepub.com/content/47/2/167.full ），
Introduction的第三段
A BICR, however, has its own limitations since it is often conducted in a prespecified but retrospective manner in which patients’ radiographs are reviewed after all assessments have been performed. Generally, no further assessments are available after progression has been declared by the LE, and the patients may have already moved on to new therapies (based on the investigator’s decision) before the BICR is conducted. This process may lead to a considerable number of patients declared to have progressive disease by the LE but censored by the BICR. Since these patients will be more likely to have disease progression by the next scheduled visit compared to patients not determined to have disease progression by the LE, their censoring by the BICR may be informative. Informative censoring may result in biased treatment effect estimates, especially if not balanced across treatment arms
『該位LR/PD的患者接下來有二種選擇，一是在PFS的追蹤期內(舉822為例是2年)繼續報到，因此接下來臨床醫生仍可收集到該患者SCAN的資料以送到獨立中心，獨立中心可以一直有充分的資訊以判斷他何時發生PD(可能是跟臨床醫生判斷的同一期，也可能在短暫的未來幾期就判斷為PD，也可能在機率比較低的情況下一直到開盲時都在獨立中心保持未PD)。另一種選擇是，下次不去了，在很多的臨床實驗中，患者可能因為已經PD而選擇下次不去了，臨床醫生不會再收集到任何資料，自然地獨立中心也不會再收到任何資料做判讀，因此就在當期紀錄為設限資料，因此該患者也不會出現在No of Events，沒有出現在No of Events不表示他一直都是未PD。該患者已經臨床判為PD，因此跟沒有理由的中途離開是不一樣的。』
某一期，某些比例的被臨床醫生判PD的患者接下來有以下幾種可能：
一，以後再也不去檢查了，永遠成為設限資料，既然成為設限資料，當然再也觀察不到變成PD，所以再也不會在No of Events中出現，Cliff大找到的文章中的臨床實驗例子，許多CR遠小於LR但M PFS沒有顯著變化的，以這類居多。
二，因為在治療期間(舉822為例是9個月)，或者在PFS的追蹤期內(舉822為例是2年)，雖然被臨床醫生判斷為LR/PD，基於與臨床醫生的信任感，雖然臨床醫生已判PD，但身體健康狀況沒有急轉直下，因此患者決定繼續按照時間報到做檢查，獨力中心仍會有後續的資料做判讀，但也只是晚了幾期，還是判惡化了，判了惡化之後，就會出現在CR/PD的記錄上，也就是出現在No of Events中，如果有一些足夠的這類患者，最終的M PFS，CR會優於LR。
三，這一類是大家最期待發生的，雖然臨床醫生判LR/PD，但患者曾有紅腫反應，信心十足，無論如何接下來每一期都還是來檢查，超過2年追蹤期的也繼續到醫學中心檢查(如果可以的話)，因此獨力中心仍會有後續的資料做判讀，且因為822特殊的免疫療法，被臨床醫生判了PD，竟然腫瘤一直維持一樣大小甚至還縮小，因此一直到觀察到的時間(例如2014/12/31或2015/5/25或解盲時)，都仍然是未PD，所以也一直維持CR與LR的差距，也一直不會出現在No of Events中。
以上純屬推論，跟實際情況未必相同，可根據自己的投資屬性，在不同種類做適當的比例調配，以求得自己喜歡且安心的M PFS，來歡喜迎接解盲日的到來。
|
|
|
|
回應本話題
回討論區1頁 |
| 會員：小奇10138298 |
發表時間:2015/6/22 上午 11:01:16
第 1501 篇回應
|
|
榮恩大，條大
『4. 星期一(今天惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(無惡化) M PFS=5天
-->對的
但這個排出來我就又有點疑問..若無惡化的人在星期天惡化...那M-PFS該算多少? --> 今天算M PFS=5
明天星期天算，M PFS還是一樣，因為中位數已經出現』
解盲時間點在星期六
星期一(今天惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(無惡化) M PFS=5天
PFS序列：0，3+，5 (+表示設限)
畫K-M函數，0.5的水平線相交在5，M PFS=5
『若無惡化的人在星期天惡化...那M-PFS該算多少?』
解盲時間點在星期天
星期一(星期六惡化), 星期二(當天惡化), 星期三(星期天惡化)
PFS序列：0，4，5
畫K-M函數，0.5的水平線相交在5，M PFS=4
或者已是全部惡化的序列就看中間那一個數據=4
以上是M PFS的計算，請參考。
|
|
|
|
回討論區1頁 |
|
<< 3101 ~ 3200 則回覆 >> |
|
|
